ზურაბ ჯაფარიძე: სისტემა თოფიან ხალხზე დგას და ისეთივე მყარია, როგორც სსრკ-ის დაშლისას იყო (ინტერვიუ)

„გირჩის“ ლიდერი ზურაბ გირჩი ჯაფარიძე „აიპრესთან“ ინტერვიუში აცხადებს, რომ სისტემა დღესაც ისეთივე მყარია, როგორც ეს საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ იყო და ისევ თოფიან ხალხზე დგას. ამბობს, რომ არცერთმა ხელისუფლებამ ეს არ შეცვალა და მას იმედი აქვს, რომ ამ სისტემას მთლიანად დაშლის კოალიციური ხელისუფლება და სრულიად ახალ სისტემას ააწყობს.

ჯაფარიძე იმასაც ამბობს, რომ ქართული პოლიტიკა გარყვნა საბიუჯეტო დაფინანსებამ და პარტიების საბიუჯეტო დაფინანსება უნდა გაუქმდეს. პოლიტიკოსი ასევე ემხრობა სპორტის კულტურისა და ხელოვნების სფეროების ბიუჯეტიდან დაფინანსების გაუქმებას. მისი აზრით, ასევე უნდა გასხვისდეს საზოგადოებრივი მაუწყებელი და გაუქმდეს ეროვნული ბანკი.

რა ხედვები აქვს, რაზე შეთანხმდნენ ოპოზიციის შიგნით, რა საკითხები რჩება ჯერ კიდევ ღია და რა განასხვავებს მის პარტიას სხვებისგან? – ამ და სხვა მთავარ კითხვებზე ზურაბ ჯაფარიძე „აიპრესთან“ ვრცელ ინტერვიუში საუბრობს, რომელიც პარასკევს, 2 ოქტომბერს ჩავწერეთ:

_ ზაფხულში გქონდათ თქვენი ამომრჩევლის გამოკითხვა ონლაინ რეჟიმში და ამის მიხედვით შეადგინეთ სია, თუმცა გენდერული კვოტირების გამო, მას ვერ წარადგენდით. საბოლოო ფორმირება როგორ მოხდა?

_ ცენტრალური საარჩევნო კანონის მოთხოვნა რაც იყო ის დავაკმაყოფილეთ ფორმალურად გენდერულ კვოტირებასთან დაკავშირებით, თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ საბოლოო ჯამში ჩვენ არ შევიყვანთ იმ ხალხს, ვინც აარჩიეს „გირჩის“ წევრებმა და მხარდამჭერებმა. საბოლოო ჯამში საქართველოს პარლამენტში შევიყვანთ იმ ხალხს, რომლებიც „გირჩის“ პორტალზე შეირჩა.

_ როგორ მოხერხდება ეს თუ კანონი კვოტირებას ითხოვს?

_ ამაზე საჯაროდ ჯერჯერობით არ ვსაუბრობთ, მაგრამ ის ხალხი შევლენ საბოლოოდ, ვინც „გირჩის“ წევრებმა აარჩიეს.

_ ანუ, ამ ნაწილშიც თქვენეულ ხედვას უნდა ველოდოთ, რაც სხვა საკითხებთან დაკავშირებით მოგიფიქრებიათ, იგივე ჯართან დაკავშირებით და ა. შ?

_ კი, გვერდს ავარიდებთ იმ მოთხოვნას, თუმცა როგორც გითხარით ფორმალურად დავაკმაყოფილეთ. საბოლოო ჯამში ის ხალხი შევლენ პარლამენტში „გირჩის“ სახელით, რომლებიც ჩვენ პორტალზე გამოკითხვის შედეგად შეირჩნენ.

_ საკონსტიტუციო სასამართლოშიც გქონდათ გასაჩივრებული ეს საკითხი, რომელიც არ დაგიკმაყოფილდათ. ამაზე რა კომენტარს გააკეთებთ?

_ სამწუხაროდ, საკონსტიტუციო სასამართლომ მიიღო გადაწყვეტილება, რომელშიც წერია სრული უაზრობა, მაგრამ რაც არის ეს არის. ამ შემთხვევაში საკონსტიტუციო სასამართლო არ წავიდა „ქართული ოცნების“ უმრავლესობის წინააღმდეგ.

_ მესმის, რომ დისკრიმინაციაა, მაგრამ არის პოზიტიური დისკრიმინაცია. რატომ ეწინააღმდეგებით გენდერული კვოტირების საკითხს?

_ რა თქმა უნდა დისკრიმინაციაა. ჩემი აზრით, ასევე არის ქალების შეურაცხყოფაც. იმიტომ, რომ ქალებს მეორე რანგის ადამიანებად წარმოაჩენს. ამ კანონით ავალდებულებენ კაცებს, რომ კაცებმა ქალები ჩაწერონ სიაში, რაც არასწორია.

_ ბევრ ცივილიზებულ ქვეყანაში მიიღეს ეს და ყველგან შეურაცხყოფა მიაყენეს ქალებს?

_ ბევრ ქვეყანაში არ არის, რამდენიმე ქვეყანაშია და სადაც არის, ყველგან შეურაცხმყოფელია, ცხადია ეს. რა მნიშვნელობა აქვს, სისულელეს საქართველოში გააკეთებ თუ ნებისმიერ განვითარებულ ქვეყანაში. რატომ უნდა არსებობდეს საერთოდ, რომ სქესის მიხედვით პარლამენტში განსაზღვრო წარმომადგენლობა, ეს მე არ მესმის.

_ იმ კუთხით არ შეგიხედავთ ამისთვის, რომ პირიქით ქალებს ჩაგრავენ კაცი პოლიტიკოსები და არ სვამენ სიაში?

_ მე არ ვიცი ასეთი კონკრეტული შემთხვევა, როდესაც ქალი დაჩაგრეს და არ ჩასვეს სიაში. მაგრამ, ვიცი მაგალითად ის, რომ დღევანდელ პარლამენტში ფრაქციის თავმჯდომარეა ქალი ან არის თავისი პარტიის ლიდერი, მაგალითად ქალბატონი ირმა ინაშვილი. შემდეგ პარლამენტში შეიძლება იყოს საკუთარი პარტიის ლიდერი ქალი ნინო ბურჯანაძე, თუმცა ექნება თუ არა ფრაქცია, არ ვიცი. შეიძლება იყოს მარიამ ჯაში, რომელიც პარტიის ლიდერია, შეიძლება იყოს ეკა ბესელია, რომელიც ასევე არის პარტიის ლიდერი. ანუ, ქართულ პოლიტიკაში ქალი ლიდერი პოლიტიკოსები არსებობენ, სხვა საკითხია იქიდან რამდენად ხვდებიან პარლამენტში ან რომელიმე არჩევით ორგანოში, მაგრამ ეგ არ არის არსებითი. არსებითი არის ის, რომ პოლიტიკოსობა არის პროფესია და იქ უნდა ხვდებოდნენ ისეთი ადამიანები, რომლებსაც გააჩნიათ შესაბამისი უნარი, ცოდნა, გამოცდილება და მოიპოვებენ ხალხის მხარდაჭერას. სქესს არ აქვს არანაირი მნიშვნელობა და კვოტები არის არასწორი.

_ სიურპრიზები შეგვხვდა პარტიულ სიებში. მაგალითად „ოცნების“ სიამ თუ გაგაკვირვათ ან იმან, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ სიის პირველი ნომერი ბუბა კიკაბიძეა?

_ ოპოზიციური პარტიების სიებზე კომენტარებს არ ვაკეთებ, ეს მათი გადასაწყვეტია თუ როგორი სიებით გამოვლენ და ჩემგან გაუგებარი იქნება, მათი სიები ვაფასო. მაგრამ „ოცნების“ სიას რაც შეეხება, მას არანაირი შინაარსი არ აქვს. თანმიმდევრობა რომ შეიცვალა, ამით არაფერი არ იცვლება შინაარსში. საბოლოო ჯამში ეს ხალხი ივანიშვილის მორჩილი ხალხია, რომლებიც ძალიან მალე იქცევიან „ქართული ოცნების“ „კომკავშირლებად“. ისეთებად მაგალითად როგორებიც არიან მათიკაშვილი, სოფო კილაძე და სხვები. მათ გზას დაადგებიან, ყველა ვინც არიან სიაში, ახლები ვინც არიან, თორემ ძველები უკვე არიან ასეთები.

_ ივანიშვილს ჰქონდა გამოსვლა გუშინ, თქვა რამე სიახლე თუ ისევ 2012 წლის ნარატივშია?

_ არა, არაფერი სიახლე არ უთქვამს. ისევ იმაზე ისაუბრა, როგორი საშინელი იყო წინა ხელისუფლება, როგორ საშინელ დღეში დახვდა ქვეყანა და შემდეგ სურათი დახატა იმგვარად, თითქოს „ქართულმა ოცნებამ“ ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ ქვეყანა წინ წასულიყო, მაგრამ რეალობა ასეთია, რომ ყველა ნაბიჯი გადადგეს იმისათვის, რომ საქართველოს ეკონომიკა არ განვითარებულიყო.

_ ამდენი წელი ისევ სააკაშვილზე სწორება რას ნიშნავს? ისევ მიშა ჰგონია ხელისუფლებაში?

_ სხვა თამაში უბრალოდ არ აქვს და შეუძლებელია ივანიშვილი და „ოცნების“ სხვა ლიდერი გამოვიდეს დაიწყოს ლაპარაკი იმაზე, როგორ კარგ მდგომარეობაშია ქვეყნის ეკონომიკა. ერთადერთი თამაში, რაც მას აქვს არის უკვე არაერთხელ აწარმოეს სხვადასხვა არჩევნებზე, ეს არის ის, რომ ჩვენ თუ არ ვიქნებით, მაშინ სააკაშვილი და მისი ხალხი მოდიან და დავიღუპებითო და ისევ ჩვენ დაგვიჭირეთ მხარიო. ეგ არის და მეტი არაფერი.

_ დაპირისპირება გქონდათ „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ და კონკრეტულად სალომე სამადაშვილთან. დღეს ამოწურულია ეს დაპირისპირება და ხომ არ ფიქრობთ, რომ თქვენც დაუშვით გარკვეული პოლიტიკური შეცდომა იმ პოლემიკის დროს, გამომდინარე იქიდან, რომ ოპოზიციურ ფლანგზე ამ პარტიას ყველაზე მეტი ამომრჩეველი ჰყავს და გინდათ თუ არა, გჭირდებათ მათი ხმები?

_ არა, მე არანაირი შეცდომა არ დამიშვია და არც დაპირისპირება არ ყოფილა. უბრალოდ მე გავაკეთე კომენტარი სააკაშვილის ინტერვიუზე, რომელიც მან მისცა ერთ-ერთ ტელეარხს. იქ ილაპარაკა ისეთი რაღაცები, რასაც მე პასუხი გავეცი. არც დაპირისპირება არ ყოფილა და არც შეცდომა არ დამიშვია. თუ რამე არ მომეწონება, ან ჩავთვლი, რომ არასწორია, მას ვიტყვი, გინდა „ქართული ოცნებიდან“ მოდიოდეს ეს, გინდა „ნაციონალური მოძრაობიდან“.

_ პასუხი გაგცეს ენმ-ში, რომ რატომ მიიღო საკუთარ თავზე პოლიტიკანი და პატრიუკიო, სააკაშვილმა ივანიშვილის სატელიტი პარტიები მოიხსენია ასეთებადო. რა პასუხი გაქვთ ამაზე?

_ ძალიან გასაგები იყო, ვისაც გულისხმობდა. ის საუბრობდა იმაზე, რომ თავად უნდა დაბრუნდეს ხელისუფლებაში თავისი მმართველობით. თავის ფლანგზე ვისაც მოიაზრებდა, ხაზს უსვამდა, რომ ეს არის „ნაციონალური მოძრაობა“ და ის პარტიები, რომლებიც „ძალა ერთობაშია“ არიან. ყველა დანარჩენთან მიმართებაში მან გამოიყენა ის, რაც გამოიყენა. ძალიან გასაგები იყო ვისაც გულისხმობდა და ეს რომ ასე არ ყოფილიყო, მეორე დღეს საწინააღმდეგო განცხადებას არ გააკეთებდა. ძალიან გასაგები იყო, რაც მან თქვა და ძალიან კარგად გაიგო რა პასუხიც გავეცი.

_ რეალურად იმ ინტერვიუში წამოცდენა ჰქონდა?

_ იმ ინტერვიუში რამდენიმე რაღაც იყო. ერთი იყო ის, რომ შეურაცხმყოფელი ტექსტი იყო, რაც თქვენც ახსენეთ – პარტიუკები და პოლიტიკანები. გარდა მაგისა პათოსი იყო, რომ ერთპარტიული მმართველობა უნდა დაბრუნდეს, თუ არა და ქვეყანა დაიღუპება. ამაზე იყო ჩემი პასუხი, მაგრამ „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრებმა გადაწყვიტეს, რომ საკუთარი პარტიის ლიდერი უნდა დაეცვათ და მოუკრეფავში გადავიდნენ საბოლოო ჯამში. ჩვეულებრივი ამბავი იყო და ამაში ბუნებრივია ტრაგედია არაფერია. არ არის აუცილებელი ყველაფერში ვთანხმდებოდეთ. მაგიტომაც ვართ სხვადასხვა პარტიები, რომ ბევრ რამეში განვსხვავდებით და ამ განსხვავების გამო ერთმანეთს გავაკრიტიკებთ.

_ ამ ფონზე სააკაშვილის პრემიერობას მხარს არ დაუჭერთ?

_ მაგაზეც გვაქვს გაკეთებული განცხადება და გვგონია, რომ ეს არის წინასაარჩევნო კამპანიის ნაწილი გარკვეული პარტიების მხრიდან. „ნაციონალურმა მოძრაობამაც“ დაასახელა სააკაშვილი, ასევე გიორგი ვაშაძემ დაასახელა თავისი კანდიდატურა და შალვა ნათელაშვილმაც. ეს არის წინასაარჩევნო ბრძოლის ნაწილია, რომ პრემიერ-მინისტრის კანდიდატით გადიხარ ბრძოლაში. ამაზე ლაპარაკის თქმა ჯერ ნაადრევია და შინაარსი არ აქვს. უამრავი ფაქტორი იქნება გასათვალისწინებელი მომავალ პარლამენტში თუ ოპოზიციამ გაიმარჯვა და საქმე მივიდა კოალიციური მთავრობის შექმნაზე, ეგრე მარტივად ეგ ამბავი არავის არ გამოუვა.

ჩვენი აზრით რეფორმებია გასატარებელი, ხელშეკრულებები გვაქვს გაფორმებული მთავარ ოპოზიციურ მოთამაშეებთან ოპოზიციურ ფლანგზე. ჩემთვის მთავარია ამ რეფორმების გატარება და ნაკლები მნიშვნელობა აქვს თანამდებობებს.

_ ანუ, სააკაშვილის პრემიერობა დღის წესრიგში რომ დადგეს, ამაზე დღეს პასუხი არ გაქვთ დაუჭერთ თუ არა მხარს?

_ არა, მაგაზე პასუხი დღეს რატომ უნდა მქონდეს. მაგ კითხვას ახლა შინაარსი არ აქვს.

_ ოპოზიციისთვის პრემიერობის კანდიდატის შეთავაზებას „გირჩიც“ ხომ არ აპირებთ?

_ არა. არასერიოზული მგონია მაგ თამაშში შესვლა.

_ თქვენი თავი სად წარმოგიდგენიათ – აღმასრულებელ ხელისუფლებაში თუ საკანონმდებლოში?

_ ნებისმიერ ადგილას, სადაც იმის გაკეთების შესაძლებლობაც მექნება, რისი გაკეთებაც მინდა. მთავარია ის შეთანხმებები შესრულდეს, რაც ჩვენ შევათანხმეთ ოპოზიციაში – ეს ეხება მართლმსაჯულების რეფორმას, ეკონომიკის რეფორმას და განათლებას.

_ თუ სწორად მახსოვს, ასეთი რაღაც გაქვთ ნათქვამი, რომ ვინც ფულს მოგვცემს და ჩვენი იდეების განხორციელების შესაძლებლობა გვექნება, მას დავუჭერთ მხარსო. ამ მხრივ იმასაც ხომ არ უნდა ველოდოთ, რომ „ოცნებას“ შეუქმნით კოალიციას?

_ ჩვენ ასეთი რამე არასოდეს არ გვითქვამს, თუმცა გვაქვს ნათქვამი ადრე, რომ ფულის გამორთმევა პრობლემა არ არის. ჩვენ არ ვღალატობთ საკუთარ პრინციპებს და ხედვებს. თუ ვინმე ამ საქმეში ფულს ჩადებს, პრობლემა არ გვაქვს, რომ ნებისმიერს გამოვართვათ ფული.

რაც შეეხება კოალიციას, ჩვენ ვთანამშრომლობთ ოპოზიციურ პარტიებთან და აქ არიან პარტიები, რომლებიც ჩვენთან თამაშობენ და მნიშვნელოვან რეფორმებზე გვაქვს შეთანხმებები, რაც ფუნდამენტურად შეცვლის ამ ქვეყანას. ეს არის ჩემთვის ფუნდამენტური. „ქართული ოცნება“ ამ ნაწილში საერთოდ არ გველაპარაკება და „ოცნება“ საერთოდ არაფერზე არ გველაპარაკება ბოლო წლებში. 4 წელია მე მასთან დებატები არ მქონია. ამიტომ, მათთან კოალიციაზე საუბარი ამ გადმოსახედიდან ზედმეტია, ამიტომ მათ კოალიციას არ შევუქმნით.

_ გადავიდეთ პროგრამულ ნაწილზე. ეკონომიკა და სოციალური მიმართულება, ეს არის ერთ-ერთი სერიოზული გამოწვევა. რა გეგმები გაქვთ?

_ მე გეტყვით, რაც გვაქვს შეთანხმებული ოპოზიციურ პარტიებთან. შესაძლოა ჩვენ განსხვავებული ხედვები გვქონდეს და მეტი რამის შეცვლა გვინდოდეს, მაგრამ რეალისტური რაც არის, ეს ის შეთანხმებაა, რაც ოპოზიციურ პარტიებთან შევათანხმეთ.

ეს შეთანხმება სამი ნაწილისგან შედგება – ამ ქვეყანში დიდი ნაწილია ქონების რაც სახელმწიფოს ხელშია, ეს არის მიწები, ტყეები, სსიპ-ები, აიპ-ები, უძრავი ქონება და ა. შ. ეს უნდა დავუბრუნოთ მოქალაქეებს. მეორე საკითხი ეხება სახელმწიფო ბიუროკრატიას, რომლებიც დიდ ფულ იღებენ სახელმწიფო ბიუჯეტიდან, შემდეგ ამ ფულს ჭამენ. ჩვენ გვინდა, რომ მთავრობის ხარჯები შევამციროთ მინიმუმ 20%-ით მაინც.

მესამე ეხება იმას, რას ვშვრებით ვალუტას. შეთანხმებაში ვერ გავიტანეთ ჩვენი ხედვა, რომელიც გულისხმობდა თავისუფალი სავალუტო რეჟიმი. გვჯერა, რომ თუ გვინდა ლარს ვუშველოთ, უნდა გაჩნდეს სანდო ფული, ამისთვის საჭიროა, რომ ლარი თავისუფალ კონკურენციაში იყოს სხვა ვალუტებთან, მაგალითად დოლართან და ევროსთან. სახელმწიფო არ უნდა აიძულებდეს, ლარი გამოიყენეო.

_ პარტნიორები ამ თემას არ დაეთანხმნენ?

_ საკამათო თემა იყო და იმის გამო, რომ პროცესი დიდხანს გაიწელა. საბოლოოდ შევთანხმდით იმაზე, რომ თუ ოპოზიცია გაიმარჯვებს, გამარჯვებიდან 100 დღის ვადაში დავდებთ მექანიზმს, როგორ უნდა მივაღწიოთ ლარის სტაბილურობას. ჩვენ მხარს ისევ სავალუტო რეჟიმს დავუჭერთ, თუმცა გვექნება მოლაპარაკებები და ვნახავთ, რა ვერსიის გატანა მოხერხდება.

_ მთავრობის ხარჯების შემცირებაში მათ შორის იგულისხმება თუ არა სამინისტროების შემცირება, რაც თქვენ გქონდათ პროგრამაში 4 წლის წინ, რომ მათი რაოდენობა 7 სამინისტრომდე უნდა დასულიყო.

_ ამ შეთანხმების ნაწილი არ ყოფილა მსგავსი დეტალები. მოხდება სახელმწიფო უწყებების გაუქმება ან გარკვეული დეპარტამენტების დახურვა თუ არა, ასეთი დეტალიზებული განხილვა არ ყოფილა. შევთანხმდით იმაზე, რომ ნაკლები ფული უნდა წაიღოს მთავრობამ დასახარჯად. დეტალებზე საუბარი აქტუალური მას შემდეგ გახდება, თუ ოპოზიცია გაიმარჯვებს.

_ სოციალური ვითარების გაუმჯობესებას და სამუშაო ადგილების შექმნას როგორ აპირებთ?

_ ეკონომიკის რეფორმირება მაგისთვისაა, სხვა შინაარსი არ აქვს. ის სამი ნაწილი, რაც ჩამოგითვალეთ ავტომატურად მოყვება ის, რომ შემოვიდეს ინვესტიცია და ინვესტიცია არის წყარო იმისა, რომ ქვეყანაში შეიქმნას სამუშაო ადგილები და გაუმჯობესდეს სოციალური ფონი. ეკონომიკური ზრდა უნდა იყოს ორნიშნა, რათა რაც შეიძლება სწრაფად დავეწიოთ დასავლეთის ქვეყნებს.

_ ეროვნული ბანკის გაუქმებაზე ან სხვა სახით ფორმირებაზე გქონდათ ხედვა და ამაზე შეთანხმება არ გაქვთ?

_ არა. მე პირადად მის გაუქმებას მხარს ვუჭერდი, თუმცა სხვა პარტიებთან ამ შეთანხმებას ვერ მივაღწიეთ, ამიტომ ზოგად ფორმულირებაზე შევთანხმდით, რომ ლართან დაკავშირებით გეგმას მოსვლიდან 100 დღეში შევიმუშავებდით.

_ ხედვა გქონდათ, რომ საზოგადოებრივი მაუწყებელიც უნდა გაუქმებულიყო. ამაზე მსჯელობა გქონიათ?

_ ოპოზიციასთან არ გვქონია მაგაზე მსჯელობა. იმიტომ, რომ მსხვილ საკითხებზე ვმსჯელობდით. თუმცა, მაგ საკითხზე იგივე აზრზე ვარ, რომ საზოგადოებრივი მაუწყებელი გასაყიდია. ის არის ფულის ფლანგვის გზა. გასაგებია, რომ იქ ადამიანები არიან დასაქმებულები, მაგრამ ეს იმას სულაც არ ნიშნავს, რომ ჩვენ – გადასახადის გადამხდელებმა ამაში ფული უნდა ვიხადოთ. საზოგადოებრივი მაუწყებლის ბიუჯეტი იმაზე დიდია, ვიდრე მაგალითად ქალაქ რუსთავის ბიუჯეტი. ეს თვალსაჩინოებისთვის, რა მასშტაბის სიგიჟესთან გვაქვს საქმე.

_ თქვენი ერთ-ერთი ინიციატივა ასევე ყოველთვის იყო სპორტის დაფინანსების შეწყვეტაც. ამაზეც იგივე აზრზე ხართ? თუ გაუქმდება მისი დაფინანსება რა მექანიზმი უნდა იყოს იმისათვის, რომ სპორტი არსებობდეს?

_ ეს ეხება არა მხოლოდ სპორტს, არამედ კულტურას და ძალიან ბევრ სფეროს, სადაც ფული იხარჯება, ეს არის პოლიტიკური ფული. ამით ცდილობს სახელმწიფოს წარმომადგენლები სპორტსმენების თუ კულტურის მოღვაწეების კეთილგანწყობის მოპოვებას, რომლებიც შემდეგ ან პირდაპირ სიაში ხვდებიან, ან მხარს უჭერენ საჯაროდ მმართველ პარტიას. სინამდვილეში სხვა დანიშნულება არ აქვს მაგ ფულს. მაგიტომ აქვს პრობლემები სპორტში და კულტურასა თუ ხელოვნებაში. ეს დაფინანსება გასაუქმებელია. შესაძლოა რაღაცები დავტოვოთ, მაგრამ სინამდვილეში სპორტი და კულტურა ჩვეულებრივი პროდუქტებია.

ვიღაცას ვარჯიში რომ უნდა, მე რატომ უნდა ვიხადო მაგაში ფული, არ მესმის. ან ვიღაცას რომ უნდა მსახიობობა და როლების შესრულება, გაყიდოს ბილეთები. თუ კარგად ითამაშებს მსახიობი ან სპორტსმენი, ხალხი იყიდის ბილეთებს. თუ ვერ ყიდის, ესე იგი ცუდად თამაშობს და ხალხი არ მიდის საყურებლად. არანაირი განსხვავება არ არის, თეატრში ქმნი პროდუქტს თუ პირობითად კარტოფილი მოგყავს და იმაში დებ მთელ შენ შრომას. როგორც კარტოფილი შეიძლება ვერ გაყიდოს ვიღაცამ. ასევეა ესეც და ვიღაცამ შესაძლოა ვერ გაყიდოს თავისი ნათამაშები როლი სპექტაკლში. ეს უნდა იყოს ნებაყოფლობითი და ადამიანები თავისი ნებით უნდა ყიდულობდნენ როგორც კარტოფილს, ისე სპექტაკლის ბილეთებს.

_ ინვესტიციებთან ბმაშია მართლმსაჯულებაც. რას აპირებთ ამ მიმართულებით?

_ ოპოზიციურმა პარტიებმა მოვაწერეთ ხელი სასამართლო და პოლიციის რეფორმის განხორციელებას. სასამართლო რეფორმა შედგება რამდენიმე კომპონენტისგან. ერთი არის ის, რომ არსებული კლანი უნდა წავიდეს სასამართლოდან. პირველ ინსტანციაში უნდა იყოს არჩეული მოსამართლეები და ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტი. ადამიანს ექნება არჩევანი – არჩეული მოსამართლე  ნაფიცი მსაჯულები, დანიშნული მოსამართლე – ნაფიცი მსაჯულები, დანიშნული მოსამართლე – ნაფიცების გარეშე, არჩეული ნაფიცი მსაჯულების გარეშე. არჩევანს ვაძლევთ, რომ დიდი კონკურენცია შევქმნათ პირველ ინსტანციაში.

გარდა მაგისა შემდგომ ინსტანციებში გვინდა, რომ უცხოელი მოსამართლეები მოვიწვიოთ და სასამართლოს მომავალი ჩავაბაროთ, რადგან ამ ადამიანებმა გააჩინონ ნდობა იმისათვის, რომ სასამართლო განვითარდეს. გამოცდილ მოსამართლეებზეა საუბარი და არა უბრალოდ უცხოელ მოსამართლეებზე.

პოლიციის ნაწილში გვინდა, რომ პოლიტიკური კომპონენტი ჩამოვაშოროთ და გარდა ამისა პოლიციის უფროსები არჩეულები იყვნენ და ის გამოძიებები, რომელთა წარმოებაც მათ შეუძლიათ, ის მათ ფარგლებში უნდა დარჩეს, ხოლო ის საქმეები, რომლებიც მათ ტერიტორიულ ფარგლებს ცდება, ამისთვის ამერიკული FBI-ს მსგავსი სტრუქტურა უნდა შეიქმნას, რომელიც ცენტრალიზებულად მიხედავს ასეთ საქმეებს.

რაც შეეხება პროკურატურას, აქ იდეაში გვაქვს მისი დეცენტრალიზაცია და დეპოლიტიზაცია. მთავარი რაც არის, ესაა რომ პროკურატურას ჩამოსცილდება გამოძიების ზედამხედველობის ფუნქცია. მას დარჩება ერთადერთი ფუნქცია, რომ შსს-ს მიერ გამოძიებულ საქმეებზე მიიღებს გადაწყვეტილებას – ღირს თუ არა ამ საქმეების სასამართლოში წაღება.

შევთანხმდით სუს-ის გაუქმებაზე. ასევე ანტიკორუფციულის შექმნაზე, რაც იყო არასამთავრობოების კოალიციის მოთხოვნა ბევრი წლის განმავლობაში. ეს არის მოკლე შეთანხმება, რაზეც პრინციპების დონეზე შევთანხმდით ოპოზიციური პარტიები.

_ შესაძლოა არ იყოს შეთანხმება, მაგრამ გქონდეთ რაღაც კონკრეტული ხედვა. თქვენი ხედვები ემთხვევა ამას?

_ დიდ ნაწილში ემთხვევა, თუმცა ძირითადი პრინციპების დონეზე, რომ სასამართლო არ უნდა იყოს ცენტრალიზებული სისტემა, ამაზე ვთანხმდებით. ის, რომ უზენაესი სასამართლო არ უნდა აკონტროლებდეს ყველაფერს, იგივე შსს-ში უკანასკნელი სტაჟიორის ჩათვლით, ყველა შენი მონაა, ეს არ უნდა იყოს. ამ პრინციპების დონეზე ყველაფერს ვეთანხმებით.

_ რა გეგმები გაქვთ განათლებისა და ჯანდაცვის მიმართულებით?

_ ჯანდაცვაზე ოპოზიციის შიგნით შეთანხმება არაფერზე არ გვაქვს და თუ ჩემი პოზიცია გაინტერესებთ, საყოველთაო ჯანდაცვის სისტემა გასაუქმებელია. სინამდვილეში საყოველთაო ჯანდაცვის სისტემამ, რაც გამოიწვია არის ის, რომ ჯანდაცვის სერვისების მომწოდებლები აქცია ფულის საჭრელ ცეხებად, ნაცვლად იმისა, რომ მომსახურების ხარისხი გააუმჯობესონ. ამის მაგივრად სტიმული აქვთ, რომ რაც შეიძლება მეტი მანიპულაციები ჩაატარონ. მათ პროგრამას უკვე აღარანაირი ბიუჯეტი აღარ ყოფნის.

განათლებას რაც შეეხება, შეთანხმებული გვაქვს ორი მიმართულება ოპოზიციურ პარტიებთან. ერთი ეხება კერძო საგანმანათლებო დაწესებულებებს, რაც გულისხმობს იმას, რომ უნდა ჰქონდეთ სრული თავისუფლება. უნდა იყვნენ კონკურენციაში და მხოლოდ ასე შეიძლება განვითარება. მათ თავად უნდა აირჩიონ სწავლის მეთოდოლოგია, რომელი მასწავლებლები არიან კონკურენტუნარიანები და ა. შ.

მეორე საკითხი ეხება საჯარო საგანმანათლებლო დაწესებულებებს. აქ შევთანხმდით, რომ მათ უნდა ჰქონდეთ მეტი ავტონომიურობა. „გირჩს“ გაცილებით მეტის გატანა გვინდოდა, მაგრამ სამწუხაროდ მეტის გატანა ვერ შევძელით.

_ ანუ, რა გამოდის, პარტნიორები რაღაცებზე მაინც გავლენის ქვეშ ექცევიან?

_ მათ აქვთ საკუთარი პოზიციები. საუბრის და მსჯელობის დროს ან ხდება ჩვენი და მათი პოზიციების შეჯერება საბოლოო ჯამში და ამ დროს ვთანხმდებით, ხოლო თუ ვერ ვთანხმდებით, მაშინ ვერ ვთანხმდებით. ჩვენ შორის არის მილიონი განსხვავება და მაგიტომ ვართ სხვადასხვა პარტიებში. ამ შეთანხმების იდეა ეს იყო, რომ გვეცადა საერთო შეხების წერტილები მოგვეძებნა. რაღაცაზე შევთანხმდით, რაღაცაზე ვერა. მაგალითად, ჯანდაცვაზე არც გვისაუბრია. პარტიებმა ჩათვალეს, რომ ახლა არ იყო მნიშვნელოვანი ამბავი.

_ თქვენ ხედვაში პირადად თქვენ გიწერიათ, რომ პარლამენტში მეტი „გირჩი“ ნიშნავს საბჭოთა კავშირის დასრულებას. როგორ ნიშნავს ეს ამას? ამიხსენით ეგ მექანიზმი.

_ „გირჩის“ არსებობის შინაარსი და არსი საბოლოო ჯამში არის ეს, რომ გვინდა ამ ქვეყანაში დავასრულოთ საბჭოთა საქართველო და თავისუფალი საზოგადოება ავაშენოთ. შესაბამისად, რაც მეტი „გირჩი“ იქნება პარლამენტში, მით მეტი პოლიტიკური ბერკეტი გვექნება ჩვენ, რომ ამ გზისკენ ვიაროთ. მით მეტი საშუალება გვექნება, რომ გავიტანოთ ის ხედვები, რაც გვაქვს.

_ თუმცა, ყველა პარტია მაგას გვეუბნება, რომ საბჭოთა კავშირიდან გამოსვლა გვინდა, ეგ არის გეგმა და ა. შ. ტრაფარეტულ განცხადებას ხომ არ აკეთებთ ახლა?

_ მე არ ვიცი არცერთი პარტია „გირჩის“ გარდა, რომელიც მაგაზე ლაპარაკობდა. ახლა შეიძლება ჩვენგან გადაიღეს, მაგრამ აქამდე მე არ მახსენდება, რომ ვინმეს მაგაზე ელაპარაკა.

_ პლაგიატი დაინახეთ?

_ შესაძლოა ვინმემ გადაიღო, არ მიმიქცევია ყურადღება. ზოგადად არ მჯერა, რომ რომელიმე პარტიას გარდა „გირჩისა“ მართლა გააზრებული აქვთ, როდესაც ვიძახით, რომ დღევანდელი საქართველო ჯერ კიდევ საბჭოთა საქართველოა. არ მგონია, რომ ამის შინაარსი ესმოდეთ. თითებზე ჩამოსათვლელი პოლიტიკოსები შეიძლება ვიპოვო ოპოზიციურ ფლანგზე და ერთი ხელი მეყოფა მათ დასათვლელად, ვისაც შესაძლოა რაღაცა ესმოდეთ ამ მიმართულებით. დანარჩენები შესაძლოა მართლა ტრაფარეტულად იმეორებენ ამ ფრაზას, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ „გირჩს“ მართლა შინაარსობრივად ესმის ეს საკითხი.

_ უმცირესობების უფლებების დასაცავად რა მექანიზმებს გამოიყენებთ? ვგულისხმობ ყველა სახის უმცირესობას და კითხვაში მხოლოდ კანონს არ ვგულისხმობ, რაც ასე თუ ისე მოწესრიგებულია, მაგრამ პრობლემაა აღსრულება. რა გეგმა გაქვთ ამ მიმართულებით?

_ ჩვენ ზოგადად ვაღიარებთ ადამიანის უფლებებს. ჩვენ არ გვესმის, როდესაც კონკრეტულ ჯგუფებს გამოყოფენ და მათ უფლებებზე ლაპარაკობენ. მე არ მესმის შინაარსი, რას ნიშნავს ქალების უფლებები, ან ბავშვების უფლებები, უმცირესობების უფლებები და ა. შ. ქალიც, ბავშვიც და უმცირესობაც ყველა ადამიანია. ყველა ადამიანს აქვს ერთი და იგივე უფლებები. კი, არის გარკვეული უფლებები, რომელიც შელახულია… ყველა უფლებას დაიცავს „გირჩი“, როგორც აქამდე იცავდა, ახლა პარლამენტში შესვლის შემდეგაც დაიცავს.

_ არ აღიარებთ იმას, რომ იგივე სამართალდამცავების მხრიდან რაღაცის გათვალისწინება ხდება? რაღაცაზე თვალის დახუჭვა ხდება და ამაში მხოლოდ პოლიტიკურ კომპონენტს არ ვგულისხმობ.

_ შეიძლება ხდებოდეს, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ რომელიღაც ჯგუფს განსაკუთრებული უფლებები აქვს?! აი მაგალითად, რომელიმე ერთი ეთნიკური უმცირესობა რომ ავიღოთ?!

_ არა, მე ვგულისხმობ იმას, რომ რომელიმე ერთი ჯგუფი, სხვაზე უფრო მეტად მოწყვლადია.

_ ეგ რა თქმა უნდა არის. ეგრე ნებისმიერი ჯგუფი შეიძლება ავიღოთ, სადაც შეიძლება იპოვო, რომ რაღაც თვალსაზრისით დაჩაგრულია. მაგას კი არ უარვყოფ, მაგრამ მე იმის თქმა მინდა, რომ მე მაგალითად თუ ვარ ცისფერთვალება ადამიანი და ასეთი ადამიანები მცირეა, ჩემი უფლებები განსაკუთრებულად უნდა იყოს დაცული?!

_ არა, მე კითხვას ვსვამ ქვეყნის რეალობიდან, მენტალიტეტიდან და სხვა გარემოებებიდან გამომდინარე.

_ გავიგე. პრობლემები შეიძლება ჰქონდეთ, მაგრამ უფლებები არის უფლებები. ჩვენ ვაღიარებთ ამ უფლებებს და თითოეულ ადამიანს, განურჩევლად რაიმე ნიშნისა აქვს ეს უფლებები. არ არსებობს განსაკუთრებული უფლებები ქალებისთვის, ან კაცებისთვის, ეთნიკური ჯგუფებისთვის, რელიგიური ჯგუფებისთვის და ა. შ. ყველას აქვს ერთნაირი უფლება. საბოლოო ჯამში კითხვაა, ილახება თუ არა ეს უფლებები და კი, ამ ქვეყანაში ადამიანის უფლებები ილახება.

_ რამდენიმე წლის წინ ერთ-ერთ ინტერვიუში მითხარით, რომ სისტემა უნდა ანგრიო და არყიო. დღეს ეს სისტემა მოირყა?

_ არა, სისტემა ჯერ ისევ მყარია. ჩვენ რაღაც მექანიზმებით შევძელით, რომ ხვრელები გაგვეჩინა ან გვეპოვა და ადამიანებისთვის თავისუფლება მოგვეპოვებინა. საბოლოო ჯამში სისტემა ისეთივეა, როგორიც საბჭოთა კავშირის დაშლის დროს იყო, რომელიც მეტწილად თოფიან ხალხზე იდგა. ახლაც ინარჩუნებს ძალაუფლებას ასე. მიუხედავად იმისა, რომ ხელისუფლებებს ვცვლით, სამწუხაროდ ის ყველა ხელისუფლებამ თავის თავზე მოირგო. ეს ყველა ხელისუფლებას ეხმარებოდა დღესაც ეხმარება „ოცნებას“, რომ ძალაუფლება შეინარჩუნოს.

_ მომდევნო ხელისუფლებასაც ხომ არ დაეხმარება?

_ მე დიდი იმედი მაქვს, რომ შემდეგი ხელისუფლება კოალიციური იქნება და ამ სისტემას დაშლის. რაც ვისაუბრე ჩვენი შეთანხმებების შესახებ, მათ შორის ესეც ემსახურება ამ სისტემის დაშლას.

_ საბოლოოდ კოალიციურმა ხელისუფლებამ უნდა მოარყიოს ეს სისტემა?

_ კი, უნდა დაშალოს და უნდა ააწყოს სხვა რამე. ეს გვაქვს შეთანხმებული ოპოზიციურ პარტიებთან და დიდი იმედი გვაქვს, რომ ეს პარტიები ამ შეთანხმებას დაიცავენ.

_ სისტემის მორყევის თვალსაზრისით რაიმე ორიგინალური იდეა ხომ არ გაქვთ, ისევე როგორც სხვა საკითხებზე გქონიათ?

_ არა, ჩვენ წინასწარ გამზადებული არასდროს არ გვაქვს ხოლმე. თუმცა, ეს არ გამორიცხავს, რომ დღეს საღამოს რაღაც მოგვაფიქრდეს და ხვალ დილით გავაკეთოთ.

_ სპონტანურად იფიქრებთ ხოლმე?

_ დიახ. რაღაცებს აუცილებლად გავაკეთებთ, უბრალოდ ახლა გამზადებული რეცეპტი ნამდვილად არ გვაქვს.

_ „ტესლას“ მარკის ავტომობილს ათამაშებთ არჩევნებში მონაწილეებისთვის. ცხადია ეს წახალისებაა, მაგრამ როგორ მიხვედით ამ იდეამდე?

_ ამ იდეამდე მივედით იქიდან გამომდინარე, რომ ჩვენ არ ვიღებთ პარტიულ დაფინანსებას. როდესაც „გირჩი“ შევა პარლამენტში, კანონით გვაძლევენ რაღაცა ფულს. ჩვენ პარტიების ბიუჯეტიდან დაფინანსების წინააღმდეგი ვართ და წლებია ვიძახით, რომ პარტიების ბიუჯეტიდან დაფინანსება გასაუქმებელია. ჩვენ არ გვინდოდა ეს ფული მოხმარებოდა პარტიას, ამიტომ, ვიპოვეთ ასეთი გამოსავალი, რომ რაც შეიძლება ბევრი ადამიანი მოვიდეს არჩევნებზე. თუ დარეგისტრირდები „გირჩის“ პორტალზე, იყავი არჩევნებზე და უბანთან გადაიღებ „სელფს“, მაშინ ავტომატურად იღებ მონაწილეობას გათამაშებაში. არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს, რომელ პარტიას დაუჭერ მხარს. მათ შორის შეგიძლია „ოცნების“ მხარდამჭერიც იყო.

_ პარტიის დაფინანსება ახსენეთ და ხომ არ გქონიათ ოპოზიციასთან ამაზე მსჯელობა და ხომ არ მოძებნეთ შეხების წერტილები?

_ არა ამ ფორმატში არ გვქონია, თუმცა პირადი საუბრები წლების განმავლობაში მქონია არაერთ პარტიასთან და არაერთ პოლიტიკოსთან. „გირჩი“ ერთადერთი პარტიაა, რომელიც ეწინააღმდეგება პარტიების ბიუჯეტიდან დაფინანსებას.

_ რით უნდა იარსებოს პარტიამ თუ გაუქმდება საბიუჯეტო დაფინანსება?

_ ჩვენ – „გირჩი“ რით ვარსებობთ? ჩვენ ვარსებობთ კონკრეტული შემოწირულობებით. არიან კონკრეტული ადამიანები, რომლებიც ზოგი ერთ ლარს გვწირავს, ზოგი 10-ს, 20-ს ან 100-ს… პარტიულ საქმიანობას ამ შემოწირულობებით ვაფინანსებთ.

_ ანუ, თქვენი იდეა მათ შორის იმასაც გულისხმობს, რომ პოლიტიკაში წასვლა ფინანსური მოტივაციით განპირობებული არ იყოს?

_ რა თქმა უნდა. ზუსტად მაგას გულისხმობს. ჩვენი აზრით, საბიუჯეტო დაფინანსებამ გარყვნა ქართული პოლიტიკა. პოლიტიკოსები მოძრაობენ ერთადერთი მიზნით, რომ შეძვრნენ პარლამენტში, გახდნენ კვალიფიციური სუბიექტები და შემდეგი 4 წელი ჭამონ ხალხის ფული და არაფერი არ აკეთონ. ეგ არის საშინელება. პოლიტიკოსებს უნდა ჰქონდეთ იდეები, დაარწმუნონ ადამიანები და მათგან მიიღოს დაფინანსება – ზოგისგან მცირედი, ზოგისგან შედარებით მსხვილი დაფინანსება. ეს არის ერთადერთი სწორი გზა. ასე ფუნქციონირებენ პარტიები მაგალითად აშშ-ში. პარტიებიც და პოლიტიკოსებიც.

სტატიის ავტორი იაგო ნაცვლიშვილი
მსგავსი სიახლეები
კომენტარები
იტვირთება...

ეს ვებ – გვერდი იყენებს cookie– ს თქვენი გამოცდილების გასაუმჯობესებლად. ვეთანხმები დეტალურად