A1 ბანერი

უსუფაშვილი:ავლაბრის რეზიდენციის გამოყენების და პარლამენტის ამუშავების უკეთეს ვერსიას დავდებ(ინტერვიუ)

საქართველოს პრეზიდენტობის კანდიდატი დავით უსუფაშვილი აცხადებს, რომ თუ პრეზიდენტი გახდება ავლაბრის რეზიდენციაში შევა, სადაც ჩაიზე მიიწვევს პრემიერსა და პარლამენტის თავმჯდომარეს. მათთან ერთად განიხილავს პარლამენტისა და მთავრობის შენობების განლაგებას და ავლაბრის რეზიდენციისა და პარლამენტის ამუშავების უკეთეს ვერსიას დადებს.

პრეზიდენტობის კანდიდატი „აიპრესთან“ ინტერვიუში ამბობს, რომ ავლაბრის რეზიდენციაში სახელმწიფოებრივი დარბაზები უნდა განთავსდეს და გამოყენებული იყოს სხვადასხვა სახელმწიფოებრივი საქმეებისთვის. ამასთანავე გაკეთდეს საპრეზიდენტო დარბაზი, სადაც ყველა პრეზიდენტის პორტრეტი გამოიფინება.

დავით უსუფაშვილი იმასაც ამბობს, რომ პრეზიდენტმა მყიფე სახელმწიფოებრიობა ლეგიტიმაციურობით უნდა გაამაგროს. მისი ერთ-ერთი მთავარი დაპირება კი სტაბილური მრავალპარტიული პოლიტიკის შექმნაა.

რა გეგმები აქვს პრეზიდენტობის შემთხვევაში დავით უსუფაშვილს? როგორია მისი ხედვა სახელმწიფოებრიობასთან დაკავშირებით, რა ხედვები წარადგინა ლიდერთა საბჭოს ფორმატში, რატომ აღარ გაგრძელდა საუბარი ამ თემებზე და რატომ არ აკრიტიკებდა ბიძინა ივანიშვილს საჯაროდ კოალიციაში ყოფნის პერიოდში. ამ და სხვა საკითხებზე „აიპრესმა“ დავით უსუფაშვილთან ვრცელი ინტერვიუ ჩაწერა.

საუბარი ცხელი თემით დავიწყოთ. მარიხუანას კულტივაციას ვგულისხმობ, რას ფიქრობთ ამ საკითხთან დაკავშირებით?

ეს არის საშინელი შეცდომა იმ ვითარებაში, როცა უამრავი სხვა საკითხი გვაქვს მოსაგვარებელი. საზოგადოებამ მიიღო შოკი საკონსტიტუციო სასამართლოს გადაწყვეტილების შემდეგ. ჩვენ ის გვაქვს მოსაგვარებელი, რომ ნარკომანი დამნაშავე არ არის, ეს უნდა გავაცნობიეროთ საზოგადოების დონეზე, მაგრამ დააგვიანა პარლამენტმა კანონების მიღება.

სასამართლომ გადაწყვიტა ის, რაც გადაწყვიტა. ახლა ჩვენ გვაქვს სრულიად გაუგებარი ვითარება. სიგარეტის მოწევა სადაც არ შეიძლება, იქ მარიხუანას მოწევა შეიძლება. აი ამ დომხალში მთავრობას შემოაქვს კანონპროექტი, რომ მოდით მარიხუანა საერთოდ გავაშენოთო. ეს არის სუპერ უპასუხისმგებლო, ეკონომიკურად არასწორი და ნარკომანიასთან ბრძოლის თვალსაზრისით სუპერ კონტრპროდუქტიული ნაბიჯი.

ცოტა წარსულში დავბრუნდეთ და რამდენიმე თვის წინანდელი ვითარება მიმოიხილეთ. შეიქმნა ლიდერთა საბჭო, სადაც სხვადასხვა პარტიები საუბრობდით სხვადასხვა თემატურ საკითხებზე. რიგი პოლიტიკური პარტიები მათ შორის იმაზეც საუბრობდნენ, რომ ოპოზიციას პრეზიდენტობის საერთო კანდიდატი უნდა დაესახელებინა. იყო ასეთი შეხვედრა სადაც თქვენ მიგიღიათ მონაწილეობა?

მე ლიდერთა საბჭოს რამდენიმე შეხვედრას დავესწარი. არ ვყოფილვარ ამ ორგანოს აქტიური წევრი. მე არ ვარ პოლიტიკური პარტიის წევრი. „შენების მოძრაობა“ ჯერ განვითარების პროცესშია. პოლიტიკურ ძალად საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ ჩამოვყალიბდებით. ლიდერთა საბჭოსთან მე თემატური ურთიერთობები მქონდა სხვადასხვა საკითხზე. მათ შორის იყო მომავალი საპარლამენტო და საპრეზიდენტო არჩევნების თემა და ამ საკითხებში პოლიტიკური სპექტრის პოზიციები. კოლეგებს შევთავაზე გეგმა, როგორ წარმოგვიდგენია პროცესი, რა არის სწორი ქვეყნისთვის. ვივალდებულე კიდეც, რომ პირველს მე გამეკეთებინა, ოღონდ ვთხოვე სხვებსაც რომ ასე მოქცეულიყვნენ.

დათქმულ დროს მივედი, წერილობით დავუტოვე კოლეგებს ჩემი ხედვები. 10-15 გვერდიანი დოკუმენტი. ანალიზის და მომავლის ხედვაც. მქონდა ზეპირი მოხსენებაც, კითხვებზეც პასუხი გავეცი. სამწუხაროდ ეს საქმე შორს აღარ წასულა. იმიტომ რომ სხვა მსურველი არ გამოჩნდა, ვინც გეგმის სახით ისაუბრებდა და არა მხოლოდ სურვილების თაობაზე. კარგი იქნება გაერთიანება, კარგი იქნება რომ ქვეყანა წინ წავიდეს და ა. შ. ჩემი ხედვის და გეგმის მთავარი პოსტულატი იყო ის, რომ დღეს ასპარეზზე მყოფი პოლიტიკური კლასი საჭიროებს სერიზოულ განახლებას. დაახლოებით 30 წელია ერთად მოვდივართ, ასეც მივმართე კოლეგებს რომ ახლა ხომ ვსხედვართ ასე, მოდით გადავსხდეთ სხვანაირად, თქვენ იქ, მე იქ… ამით ბევრი არაფერი შეიცვლება. საჭიროა, რომ განვლილი ისტორია ვაქციოთ სახელმწიფო გამოცდილებად.

ანუ თქვენი ხედვა წარუდგინეთ იმასთან დაკავშირებით რაც გაქვთ, რომ მხარს უჭერთ კოალიციურ მთავრობებს. მრავალპარტიულ სისტემას და ა. შ?

ეს ერთი მხარეა. რა თქმა უნდა, ერთპარტიული მმართველობა ქვეყანას არაფერს მოუტანს. მე დავიწყე იმით, რომ რადგან საპრეზიდენტო არჩევნებია როგორი პრეზიდენტი გვჭირდება. „ოცნების“ ერთგული გვჭირდება? – არა. ოპოზიციის ლიდერი, რომელიც ხელისუფლების შეცვლას შეუწყობს ხელს, მე მგონი რომ არა! ეს არ არის პრეზიდენტის საქმე. ჩვენ გვჭირდება სახელმწიფო ინსტიტუტების გამაძლიერებელი პრეზიდენტი. პოლიტიკური კონკურენციის გამაჯანსაღებელი პრეზიდენტი. საერთო სახელმწიფოებრივ საქმეზე კონსესუსების მომძებნი პრეზიდენტი.  საზოგადოებაში ხიდების გამდები პრეზიდენტი. საერთაშორისო არენაზე ქვეყნის ენერგიულად და რაც შეიძლება კვალიფიციურად წარმომდგენი პრეზიდენტი. ანუ კოლეგებს შევთავაზე, რომ სანამ კანდიდატზე ვიმსჯელებთ ვისაუბროთ როგორი კანდიდატი გვინდა.

ანუ ამაზე პოლიტიკური პარტიები აქტიურად არ წამოვიდნენ?

არა, ეს მოისმინეს ძალიან ყურადღებით და პატივისცემით. მაგრამ, შემდგომი განვითარება ამას არ მოჰყოლია. ჩემი პოზიცია იყო ასეთი, რომ თუ ჩვენ მრავალ პატარა პარტიულ გაერთიანებას შევქმნით, კვლავ აღმოჩნდება არაეფექტური რომ გაუმკლავდეს ამ ამოცანებს. ჩვენ გვჭირდება ქვეყნის მართვის უნარის მქონე ერთობა და არა მხოლოდ ხელისუფლებასთან ეფექტურად ბრძოლის მქონე ერთობა. ქვეყნის მართვას სჭირდება ორგანიზებული გუნდი. მრავალ პატარა პარტიული გაერთიანება ეს არ არის საკმარისი.

ანუ თქვენი ხედვაა, რომ გაერთიანება არ იყოს ერთჯერადი, რათა ხელისუფლება შეიცვალოს და მერე ყველაფერი დასრულდეს, რასაც წლებია ვხედავთ?

დიახ. გეთანხმებით და ეს ვუთხარი კოლეგებს რომ მე ამით დავიღალე. რამდენჯერ შეიძლება ერთი და იგივე წრეზე წასვლა და მერე იგივე შედეგის მიღება. არ ვარ გაერთიანების ფორმის მქონე, მაგრამ შინაარსის არმქონე გაერთიანებაში ყოფნის მსურველი.

კახა კუკავამ „აიპრესთან“ თქვა, რომ მას საერთო საპრეზიდენტო კანდიდატად არც ულტრაკონსერვატორი სურდა და არც ულტრალიბერალი. უნდოდა, რომ ნეიტრალური მოძებნილიყო და ასეთად დაასახელა ანა დოლიძე. თქვენ არ გაქვთ ამის შესახებ ინფორმაცია?

ინფორმაცია მაქვს. მე და კახას გვქონდა აზრთა ურთიერთგაცვლა.

იზიარებდით ამ პოზიციას?

საკითხი არ განხილულა იმ მიმართულებით ვიზიარებდი თუ არა. ვსაუბრობდით, როგორი თვისებების მქონე ადამიანი შეიძლება გამოდგეს. მან მაგალითად მოიყვანა, რომ ასეთი იქნებოდა კარგი. ამ თემაზე სერიოზული განსჯა არ ყოფილა.

მოგვიანებით პროდასავლურ პარტიებს შესთავაზეთ გიორგი მარგველაშვილის გარშემო გაერთიანება და მიმართეთ პრეზიდენტს რომ მას ხელმეორედ ეყარა კენჭი. ამის გამო ნინო ბურჯანაძემ გაგაკრიტიკათ. მან თქვა რომ პროვინციალიზმია როცა მხოლოდ პროდასავლურ პარტიებს მოუწოდებენ, თუმცა უშუალოდ თქვენზე თქვა რომ უსუფაშვილის იდეა პროვინციალისტური არ არის, მაგრამ მან პოლიტიკური შეცდომა დაუშვაო…

როგორც ჩანს ქალბატონმა ნინომ ბოლომდე ვერ გაიგო, რა ვთქვი. მე ვთქვი შემდეგი: „ოცნება“ ქვეყნის მართვას ვერ უმკლავდება, ყოფილი ხელისუფლება ამსტერდამიდან ჩვენს სახელმწიფოებრიობას არყევს, ხოლო რუსეთი და პუტინის მოქმედებებით მოქმედი პოლიტიკური ძალები სახელმწიფოებრიობას ანგრევენ.

რუსეთის კარნახით მოქმედ პოლიტიკურ ძალებში რომელი პარტიები იგულისხმეთ?

ნინო ბურჯანაძე რატომ მიიჩნევს, რომ მას პუტინის დავალებების შემსრულებლად მივიჩნევ, ჩემთვის ცოტა გაუგებარია.

არ მიიჩნევთ ასე?

ნამდვილად არ მივიჩნევ. მე ვთვლი, რომ ბურჯანაძე ძალიან ცდება, როდესაც მიიჩნევს რომ ნატოზე უარის თქმით, რუსეთი ოკუპაციას შეწყვეტს. მაგრამ ნამდვილად არ ვთვლი, რომ ის არის მარიონეტი და იმართება რუსეთიდან.

რუსეთთან პირდაპირ დიალოგს თქვენც უჭერთ მხარს?

მე და ნინო ბურჯანაძეს ამ თემაზე გვქონდა საკმაოდ სერიოზული და ღრმა დებატები „ტვ პირველის“ ეთერში. ჩვენ მშვიდად და კვალიფიციურად ავხსენით ჩვენ ჩვენი პოზიციები. მათ შორის ისიც რაში არ ვეთანხმებით ერთმანეთს.

პირდაპირი დიალოგი რუსეთთან ჩვენი დასავლელი პარტნიორების გარეშე ეს არის ლომის ხახაში თავის შეყოფა. თუ დიალოგში არ ვართ გამაგრებული ჩვენი პარტნიორების მეშვეობით და რუსეთთან ერთი ერთზე ვართ დარჩენილები, ეს რა თქმა უნდა წამგებიანი პოზიციებია. ვინმეს ეჭვი ეპარება, რომ საქართველოსა და რუსეთის პირდაპირი დიალოგის დროს რუსეთს 10-ჯერ და 20-ჯერ მეტი უპირატესობა აქვს?! პოლიტიკურიც, სამხედროც, ეკონომიკურიც, დემოგრაფიულიც, სპეცსამსახურეობრივიც. რა თქმა უნდა ამას დიდი პერსპექტივა არ აქვს.

თქვენს კითხვას რომ დავუბრუნდეთ, მე როცა მივმართე მარგველაშვილს, მინდა დავაზუსტოთ რაზე მივმართე. მე ის კი არ ვუთხარი, რომ ახლა შენ გახდი ქვეყნის მხსნელი და გააერთიანე პროდასავლური ძალები-მეთქი. მე ვუთხარი, რომ ეს პროექტი დაწყებულია და „შენების მოძრაობა“ სწორედ ეს პროექტია. ამის გამზიარებელი ძალებიც არიან, „ეროვნული ფორუმი“, ახლა უკვე „თავისუფალი დემოკრატები“, ძალიან ბევრი ადამიანი, ვინც ინდივიდუალურად არის ჩართული.

ჩვენ ყველა მივიჩნევთ რომ გაირღვეს მოჯადოებული წრე „ნაცურ-ქოცურ“ „ქოცურ-ნაცური“ წრის, ერთმანეთისგან საფრთხობელების შექმნის თვალსაზრისით. ასპარეზზე გამოვიდეს პოლიტიკური ძალა, რომელსაც გათავისებული აქვს და გენეტიკურ კოდში აქვს ჩადებული რაც თქვენ ახსენეთ, რომ არ ვარგა ერთპარტიულობა. მზადყოფნა კოალიციური მთავრობებისთვის და ცივილიზებული დიალოგი ყველასთან, „ნაცთანაც“, „ქოცთანაც“, პრორუსთანაც… თუ ჩემი აზრით, მოსახლეობის რაღაც ნაწილი არასწორად იყურება სადმე, აფრიკისკენ, ჩინეთისკენ თუ რუსეთისკენ, ის ხალხი ამ ქვეყანაში ცხოვრობს და პოლიტიკოსების როლი სწორედ დიალოგი, კონკურენცია და დებატებია. მე მარგველაშვილს შევთავაზე ამ პროექტში ჩართვა და ჩართვა შეიძლება ყოფილიყო მისი კანდიდატობა, ან ჩემი კანდიდატობა. ოღონდ პროექტში ჩვენი ძალების გაერთიანება. თუმცა, მარგველაშვილმა პოლიტიკაში ყოფნა აღარ მოისურვა.

რატომ შესთავაზეთ მარგველაშვილს კანდიდატობა? რა გააკეთა ისეთი რომ მეორე ვადით იმსახურებდა პრეზიდენტობას?

მე მარგველაშვილის დამსახურებებზე არ ვლაპარაკობ. იმ პროექტის საჭიროებებზე ვსაუბრობ, რომელზეც უკვე მოგახსენეთ.

თუმცა, შეთავაზება მარგველაშვილისადმი გაკეთდა, რომ მოდით მეორე ვადით იყარეთ კენჭი და ჩვენ დაგიჭერთ მხარსო…

ჩვენი დებატები რომ შევწყვიტოთ და დრო დავზოგოთ ელექტრონულ ფოსტაზე გადმოგიგზავნით საჯაროდ გაკეთებულ წერილს, რა ვუთხარი მარგველაშვილს.

მე მარგველაშვილს ვუთხარი, შევასრულოთ თითო სამშენებლო აგურის ფუნქცია იმ სერიოზული პროექტისთვის. პრეზიდენტები, პრემიერები და პარლამენტის თავმჯდომარეები ამ ქვეყანაში ვადის ამოწურვის შემდეგ სახლში არ უნდა მივდიოდეთ. შეცდომები და მიღწევები რაც გვქონდა, ის ჩვენი კერძო კაპიტალი არ არის. ეს ქვეყანას უნდა მოვახმაროთ.

ანუ რესურსების გაერთიანება შესთავაზეთ?

კი ბატონო და გამოგიგზავნით…

კარგი, მაშინ აღარ შემოვალ დებატებში…

ასე სჯობს.

როდესაც კოალიცია „ქართულ ოცნებაში“ იყავით არ მოგვისმენია ბიძინა ივანიშვილის მიმართ თქვენი კრიტიკა, რომ არაფერი ვთქვათ მის ქებაზე. როგორც კი წამოხვედით, დაიწყეთ მისი მწვავე კრიტიკა. როგორ ფიქრობთ, როგორ იღებს ამას საზოგადოება და როგორ იმოქმედებს ეს თქვენს რეიტინგზე?

მე მინდა, რომ მეც და ჩვენი მოქალაქეებიც ცოტა უფრო სერიოზულად მოვეკიდოთ ხოლმე ასეთ საქმეებს. როდესაც რამდენიმე ადამიანს საერთო პასუხისმგებლობით აღებული გაქვს საქმე, მაშინ ამ საქმის ანაბანაა რომ ნებისმიერი პრობლემა, უთანხმოება თუ აზრთა სხვადასხვაობა უნდა მოგვარდეს გუნდში, სანამ გუნდი პასუხისმგებელია ერთად. როცა გუნდი პასუხისმგებელი აღარ არის ერთად, მაშინ ჩნდება კრიტიკული პოზიციების საჭიროება.

როგორ წარმოგიდგენიათ საქმის კეთება პარტიაში თუ მისი წევრები ყოველ მეორე დღეს გამოთქვამენ პრეტენზიებს ერთმანეთის მიმართ, მაშინ როცა არსებობს პოლიტსაბჭო, განხილვები და დისკუსიები, უმრავლესობის შეხვედრები, ერთი ერთზე შეხვედრა…

თუმცა, ხშირად ამართლებდით ხოლმე ბიძინა ივანიშვილს…

რაშიც გასამართლებელი იყო, რა თქმა უნდა ვამართლებდი. მაგრამ, მითხარით რაში გავამართლე მაშინ და ვაკრიტიკებ ახლა. მაგალითად, მურუსიძის მხარდაჭერაში გავამართლე? ერთპარტიული პარლამენტის შექმნაში გავამართლე? მოსმენების კანონთან დაკავშირებით გავამართლე მისი ქმედებები და ახლა სხვას ვლაპარაკობ? ამიტომ ერთობლივი პასუხისმგებლობის თემა ძალიან მნიშვნელოვანია.

ახლა ამ ინტერვიუს ფოტოგრაფთან რომ ერთად ამზადებდეთ, რომელიც იღებს სურათებს, სტატია ერთად უნდა გავიდეს თქვენი ხელმოწერით, თქვენ ფოტოები არ მოგწონთ, ამის თაობაზე საჯაროდ გამოხვალთ და ილაპარაკებთ? თუ კოლეგასთან იმუშავებთ იმაზე, რომ სწორი ფოტო მოგცეთ?

ეს ორი თემა აბსოლუტურად სხვადასხვაა…

ძალიან მნიშვნელოვანი თემაა, როცა ვსაუბრობთ იმაზე, რომ ერთი პასუხისმგებლობით შექმნილ ადამიანებს მართებთ, ყველა ტიპის წინააღმდეგობა შიგნით მოაგვარონ. როცა პასუხისმგებლობა ერთიანი აღარ არის, მაშინ სხვა საქმეა. ამაზეც შემიძლია გამოგიგზავნოთ 2014 წელს ბიძინა ივანიშვილისთვის გაგზავნილ წერილს. ამას მოქალაქეებმა უნდა შეხედოს ძალიან კარგად და დაინახოს, რომ უსუფაშვილი არის შეთანხმებების შემსრულებებლი ადამიანი. მონა-მორჩილი კი არ ვარ, ერთად ყოფნისას გუნდში ვიბრძვი და ვაკეთებ ყველაფერს, რაც შესაძლებელია. მე შემიძლია ეს გითხრათ, ზემდეტი თავმდაბლობის გარეშე. უსუფაშვილი და ივანიშვილი რაღაცებზე კამათობდნენ, სხვები თავჩაღუნულები იყვნენ.

სხვები თავჩაღუნულები იყვნენ?

ივანიშვილს თვალს როგორ გაუსწორებდნენ ის ხალხი ვინც „ოცნებაშია“.

ისე საინტერესეოა, იმ ადამიანებთან ვისთან ერთადაც ერთ გუნდში იყავით, დღეს როგორი ურთიერთობა გაქვთ? კარგად გხვდებიან თუ თვალს გარიდებენ?

მე ცხოვრებაში არავის თვალს არ ვარიდებ. ვახერხებ იმას, რომ პროფესიულ საქმეებზე უთანხმოებაა თუ თანხმობა ეს არის ერთი სიბრტყე, მეორეა ადამიანური ურთიერთობები. ისინი როგორ იქცევიან ეს მათ ჰკითხეთ.

ზედმეტ დიპლომატიას იჩენთ…

რა შუაშია დიპლომატია? ჩამოვდგე და ჭორაობა დავიწყო, ვინ კარგად ჩამომართვა ხელი და ვინ ცუდად?!

კონკრეტულ გვარებს არ გეკითხებით, ზოგადად როგორ გხვდებიან ხოლმე?

ეს არ არის ამ ქვეყანაში პირველი. 1989 წლიდან ვარ პოლიტიკაში ჩართული. ვიცი, რომ ძალიან ბევრ ადამიანს ახასიათებს სამწუხარო სისუსტე. საძალაუფლებო განწყობების გავლენაშია მოქცეული. როდესაც ვიღაცა არის საძალაუფლებო გავლენების ფავორიტი, ამ ადამიანის გარშემო სრულიად სხვა ჟივილ-ხივილია, საკმარისია ეს კეთილგანწყობა ვინმემ დაკარგოს, მერე ადამიანები ცივდებიან. ეს არ არის უსუფაშვილთან დამოკიდებულება, ეს არის ჩვენი დაბალი პოლიტიკური კულტურის და პიროვნული თავისუფლების გააზრების დაბალი მაჩვენებლის ნაწილი. ეს არის პოლიტიკაში, ეს არის ბიზნესში, დაწესებულებაში, ორგანიზაციის მეპატრონესთან ურთიერთობაში. თუ მეპატრონე ვიღაცას გაუბრაზდა, მერე იმას შორიდან უღიმიან. აქ რაიმე განსაკუთრებული არ ხდება. სამწუხარო პოლიტიკური სისუსტეებია ეს ყველაფერი.

როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა „ქართული ოცნება“ დღეს პრორუსული პარტია?

ნეტა რაიმეს პრო იყოს და ბედნიერი ვიქნებოდი. საშუალება მექნებოდა საიდან უნდა შემოვუარო. პრობლემა ამაშია და სწორედ ამაშია ძალიან ბევრი დებატი ივანიშვილთან, რომ პარტია „ქართული ოცნება“ პარტიად ვერ ჩამოყალიბდა.

იდეა არ აქვს?

მარტო იდეაში არ არის საქმე. გეგმები, ხედვები, ამოცანები, რომ აი აქედან აქ უნდა მივიდეთ, მერე აქედან აქ უნდა წავიდეთ. ეს სტრუქტურა ჩამოყალიბდა საძალაუფლებო კონგლომერატად. ძალაუფლება გვაქვს, სოფლის მეურნეობა აწერია, სოფლის მეურნეობაში რაღაც უნდა ვქნათ. აქ აწერია საგარეო ურთიერთობა, აქაც რაღაც უნდა ვქნათ. ამ დონეზე გასაგებია, მაგრამ შემართება, ამბიცია რომ ეს კედელია გასარღვევი, აი ეს სტერეოტიპია დასამსხვრევი, ამ მიმართულებით მიზანმიმართული მუშაობაა საჭირო. ასეთი მობილიზებული პოლიტიკური გუნდი მე მახსოვს ვიზალიბერალიზაციის თემაზე რომ დავდიოდით ევროპაში, გერმანია იყო ერთ-ერთი ნეგატიურად განწყობილი ქვეყანა და ამ საკითხში მოხერხდა ის, რომ ყველა მინისტრი იქნებოდა თუ სხვა, რომ ცდილობდა შედეგის მიღებას. სამწუხაროდ ეპიზოდური მოვლენებია ხოლმე.

პრორუსულია? არა, პრორუსული არ არის. უშვებს შეცდომებს, რომელიც რუსეთის პოზიციის გამაძლიერებელი შეიძლება იყოს? უშვებს.

როგორ შეაფასებთ სალომე ზურაბიშვილის კანდიდატურას და მიიჩნევთ თუ არა, რომ აგვისტოს ომთან დაკავშირებით ნებსით თუ უნებლიედ რუსეთის წისქვილზე დაასხა წყალი?

აგვისტოს ომთან დაკავშირებით პრეზიდენტობის კანდიდატ ზურაბიშვილის განცხადებები ყოვლად მიუღებელი, დაუშვებელი და მოუთმენელია. ამას რაიმე ფორმით გამართლება არ შეიძლება მოეძებნოს. პრეზიდენტობის კანდიდატი იდეაში პრეზიდენტის როლში უნდა დავინახოთ, ვინაიდან შესაძლოა ის გახდეს პრეზიდენტი. ასეთი ტიპის განცხადებები პრეზიდენტის მხრიდან ჩემი ღრმა რწმენით არის სახელმწიფო ინტერესების საწინააღმდეგო ქმედება.

როგორ ფიქრობთ, ეს ბიძინა ივანიშვილთან შეუთანხმებლად ხდება? კარგად იცნობთ ივანიშვილს და ალბათ დაახლოებით ხვდებით სურათს…

ის, რომ მისი პირველი განცხადებების შემდეგ „ოცნებამ“ თითქმის უარი თქვა მის კანდიდატობაზე და დისტანცია დაიჭირა, გვახსოვს. ანუ თავიდან, პირველი განცხადება, რომ ივანიშვილთან ყოფილიყო შეთანხმებული, ეს ასე არ მგონია. თუმცა, მეორე წრეზე მათი ურთიერთობის აწყობა-დათბობის და ბოლოს ერთმანეთის პოვნის კვალობაზე დღეს ეჭვიც არ მეპარება, რომ ეს საკითხი „ოცნების“ ლიდერებთან, უშუალოდ ივანიშვილთან თუ კიდევ სხვებთანაც როგორც ჩანს გზავნილი და შეთანხმებულია. ამიტომ, ეს ორჯერ უფრო პრობლემურია. მმართველი პარტია თავისი კანდიდატის მეშვეობით უკვე ამას ლაპარაკობს. „ოცნება“ ამბობს, რომ ჩვენი პოზიცია ემთხვევა მის პოზიციასო. მათ მიერ ქვეყნისთვის შეთავაზებული მომავალი პრეზიდენტიც ამასვე ლაპარაკობს.

ასეთ ვითარებაში როგორც ჩანს ფუნდამენტური საკითხებია განსამარტი კანდიდატებისთვის. საქართველოს პრეზიდენტი არის საქართველოს წარმომადგენელი. ეს სიტყვა „წარმომადგენელი“ საკმაოდ ღრმა შინაარსის მქონეა. აქ ადამიანი თავის თავს აღარ წარმოადგენს, სახელმწიფოს წარმოადგენს. სახელმწიფო ინტერესებს უნდა უქვემდებარებდეს ყველაფერ თავის პირად ინტერესს, ვნებას, ემოციას და სხვა თემებს. შედარებისთვის, ადვოკატი რომ არის ხოლმე სასამართლოზე წარმომადგენელი თავისი კლიენტის, იქ ადვოკატისგან ველით, რომ ვისაც წარმოადგენს იმის ინტერესების 100 %-ით დაცვას და არა თავისი მოსაზრების და და შეხედულებების. საქართველოს პრეზიდენტი სახელმწიფოს ინტერესებს წარმოადგენს.

რაც არ უნდა კითხვები მქონდეს სააკაშვილთან, როგორც ქვეყნის ყოფილ პრეზიდენტთან, მისი მოქმედების სისწორესთან, მისი ნაბიჯების გათვლილობასთან და ა. შ. ეს არის საკითხების ერთი წრე, მაგრამ მეორეა საქართველო რუსეთთან მიმართებით არის რაიმე ფორმით დამნაშავე? საქართველოს ტერიტორიაზე შემოჭრილ რუსეთის ჯართან გამკლავების პროცესში სწორი ნაბიჯები გადაიდგა თუ არასწორი. ტაქტიკურად აქედან სჯობდა თავდაცვა თუ იქიდან თავდასხმა, ეს იარაღი უნდა გამოეყენებინა თუ სხვა. უნდა მოეცადა სანამ ვინმე მოგვეშველებოდა თუ ჩართულიყო საბრძოლო მოქმედებებში? ამ თემებზე შეიძლება გვქონდეს უამრავი სხვადასხვა მოსაზრება და ვიღაცა გავკიცხოთ კიდეც, რომ შენ კარგი გენერალი ვერ იყავი. მაგრამ, ჩვენ ახლა ვლაპარაკობთ საქართველოს როგორც სახელმწიფოს და რუსეთის როგორც სახელმწიფოს ურთიერთობებზე.

ამ საკითხში რაიმე ეჭვის შეტანა საქართველოს წარმომადგენლის მხრიდან და საუბარი მძინარე, მშვიდობიანი მოქალაქეების დაბომბვაზე, ეს საერთაშორისო დონეზე ნიშნავს ჩვენი ინტერესების შესაბამისი განწყობების, არაღიარების პოლიტიკის, რუსული ჯარების საქართველოს ტერიტორიიდან გაყვანა, ჰააგის სასამართლოში მიმდინარე სახელმწიფოებრივი დავის, მთელი ამ პროცესში ჩვენი პოზიციების მინიმუმ ნახევრით შემცირებას.

ანუ, გამოდის რომ სალომე ზურაბიშვილი და „ქართული ოცნება“ საერთაშორისო ასპარეზზე საქართველოს პოზიციებს ერთად ანახევრებს?

პოლიტიკურ ოპონენტებთან პაექრობაში გართულები ისინი უშვებენ იმდენად კატასტროფულ შეცდომას და იმდენად არ უწევენ ანგარიშს საქართველოს სახელმწიფო ინტერესს, ოკუპანტ სახელმწიფოსთან მიმართებაში. საარჩევნო კამპანიურ ინტერესებს თუ მოქალაქეთა ხმების მობილიზების ინტერესებს ანიჭებენ გაცილებით მეტ მნიშვნელობას, ვიდრე საქართველოს როგორც სახელმწიფოს გრძელვადიან, მრავალწლიან, ფუნდამენტურ ინტერესებს.

რა არის თქვენი მთავარი დაპირება? რას ჰპირდებით ამომრჩეველს? რატომ უნდა დაგიჭიროთ მხარი?

დაპირებების ნაწილში თავიდანვე უნდა განვასხვაოთ ერთმანეთისგან ჩემი პოზიციები და ჩემი დაპირებები. ამ თემაზე არის დებატები, რომ პენსიებზე უნდა ლაპარაკობდეს თუ არა პრეზიდენტობის კანდიდატი, ან სამუშაო ადგილებზე? საჭირბოროტო საკითხზე თუ არის კითხვა, კანდიდატს უნდა ჰქონდეს პოზიციის გამოთქმის საშუალება.

რაც შეეხება დაპირებებს, აქ ცოტა სხვაგვარად არის საქმე, უნდა დაპირდე იმას, რისი გაკეთებაც შეგიძლია უფლებამოსილებისა და რესურსების ფარგლებში. საპარლამენტო არჩევნებზე გამოსული ძალა როდესაც ამბობს რომ დამიჭირეთ მხარი და ამას და ამას გავაკეთებო, იქ ვამოწმებთ, პრაქტიკულად რეალიზებადია თუ არა, რამდენად პრიორიტეტია მისი დაპირება და ასევე ვაანალიზებთ, აქვს თუ არა ის რესუსრსები, რაც მთავრობას სჭირდება. მთავრობას აქვს რამდენიმე მილიარდი ბიუჯეტი და ასე გაანაწილებს თუ ისე, ის რაღაცებს გვპირდება.

პრეზიდენტს, პენსიის მომატების თუ გვირაბების ასაშენებლი რესურსი არ გააჩნია. პრეზიდენტი ჩვენი ბიუჯეტის განმკარგველი არ არის.

მაგალითად, მე მეკითხებიან საგადასახადო სისტემა როგორი უნდა იყოს. ცხადია, ამის თაობაზე რაღაც მოსაზრებები მაქვს. მაგრამ ეს არის ჩემი ხედვები და არა ის, რომ ამირჩიეთ და საგადასახადო სისტემაში დღგ-ს შევამცირებ. სამაგიეროდ საგადასახადო სისტემის ნაწილში მე მაქვს ერთი ძალიან კონკრეტული სახელმწიფოებრივი თემა. ვინაიდან პრეზიდენტს სახელმწიფოს სიძლიერეზე მუშაობა ევალება. დიახ, მე ვპირდები საზოგადოებას, შევეცდები დავარწმუნო მოქალაქეებიც, პოლიტიკური ძალებიც, პარლამენტი, მთავრობა, რომ საგადასახადო სისტემის ადმინისტრირებაში ცვლილებაა შესატანი სახელმწიფოს განსამტკიცებლად.

კერძოდ, მხედველობაში მაქვს ის, რომ დღევანდელი სისტემით საშემოსავლო გადასახადი, ანუ გამომუშავებული თანხის 20% მოქალაქისთვის არის „არა ჩემი ფული“. ვინაიდან მას ჯიბეში არ იდებს და უკავებენ ადგილზე. რომ ეკითხები მოქალაქეს რამდენი გაქვს ხელფასი, გეუბნება იმას, რასაც ხელზე იღებს. დაკავებულ 20%-ს თავის შრომად არ თვლის, თავის ფულად არ თვლის და შესაბამისად არც იმას თვლის რომ ვინმეს გადაუხადა. იმ 80%-ის აღებისას ის ბოლომდე მიჰყვება, რამდენად იაფად თუ ძვირად, ხარისხიანი თუ უხარისხო პროდუქტი იყიდა, რამდენად სწორად მოიქცა, ვთქვათ კონტრაქტი გააფორმა ბინის რემონტზე… ეს 20% მთავრობას რომ გადაუხადა, არ თვლის თავის ფულად, არ მიყვება იმავე ენერგიით და არ კითხულობს იმავე მესაკუთრის განცდით. ეს არის ნომერ პირველი თემა სახელმწიფოსა და მოქალაქის ურთიერთობაში.

მოქალაქეები უნდა გახდნენ ბიუჯეტის მფლობებლები. მე თუ გამომუშავებულ თანხას ჯიბეში ჩავიდებ, მერე 20%-ს საშემოსავლოში გადავიხდი, 5%-ს გაზის მომარაგებაში, 7%-ს კვების პროდუქტებში და ა. შ, ბიუჯეტში გადახდილ ამ 20%-ს ისეთივე გულმოდგინებით და ინტერესით მივყვები, სად დაიხარჯა და რას მოხმარდა, როგორც დარჩენილ თანხას. ამიტომ, საგადასახადო ადმინისტრირების მოდელში ყველაფერს გავაკეთებ, დავარწმუნო საზოგადოებაც და გადაწყვეტილებების მიმღებებიც, რომ ეს სჭირდება ჩვენი ქვეყნის გაძლიერებას.

ეს ერთი ინიციატივა გასაგებია. ჩამოთვალეთ მთავარი გზავნილები რის გაკეთებასაც პრეზიდენტის სავარძლიდან აპირებთ?

ეს იქნება მოპოვებული სახელმწიფოებრიობის შეუქცევადობის უზრუნველყოფა. საბჭოთა კავშირის დაშლისა და ცივი ომის დასრულების კვალობაზე სახელმწიფოებრიობა რომ მოვიპოვეთ,  ამის შეუქცევადობა უზრუნველვყო. რითი? აქ სამი ძირითადი ფაქტორია:

პირველი, ეს არის მოქალაქეობრივი ცნობიერების, პასუხისმგებლობის და აქტიურობის ხარისხობრივი ზრდა. საგადასახადო ამბები და კიდევ ბევრი სხვა რამ მანდ შედის.

მეორე, სტაბილური მრავალპარტიული პოლიტიკის შექმნა, რათა ყოველი ხელისუფლების წასვლა-მოსვლას სახელმწიფოს რყევები არ მოყვებოდეს.

მესამე,  დემოკრატიული სამყაროს უსაფრთხოებისა და თანამშრომლობის სისტემაში სრულფასოვანი ინტეგრირება.

ანუ პრეზიდენტი გვჭირდება იმისთვის, რომ მოპოვებული სახელმწიფოებრიობა ძალიან მყიფეა და ეს გაამაგროს. აბა შევადაროთ თბილისსა და ახმეტის ან ჩხოროწყუს მუნიციპალიტეტში როგორი ცხოვრების დონეა. რამდენჯერმე განსხვავდება. ანუ თბილისში დაბადებულ ბავშვსა და ჩხოროწყუში დაბადებული ბავშვი სრულიად განსხვავებულ რეალობაში ცხოვრობენ. წარმატების მოპოვება, ჯანმრთელობის უზრუნველყოფა, გართობა, სრულფასოვანი ადამიანური ცხოვრება… აბა ევროპულ სახელმწიფოებს შევხედოთ. იქ არის ცხოვრების დონის მხრივ განსხვავება დედაქალაქსა და სხვა ქალაქს ან სოფელს შორის, მაგრამ 10-20%-ით. ჩვენთან არის ორჯერ, სამჯერ, ხუთჯერ მეტი. ანუ სახელმწიფოს მეთაურს რომ ვირჩევთ, ჩვენ ფუნდამენტური საკითხი გვაქვს მოსაგვარებელი. ჩვენი სახელმწიფოებრიობის თანაბრად გავრცელება. აქ არა მარტო ოკუპაცია იგულისხმება, რომელიც გრძელვადიანი პრობლემაა, არამედ ის ადგილები, სადაც ქართული სახელმწიფო მხოლოდ პირობითად იგრძნობა.

გასაგებია თქვენი ხედვები, მაგრამ როგორ მოახერხებთ ამას?

პრეზიდენტს აქვს ერთადერთი ბერკეტი. არა ადმინისტრაციული ბერკეტი, არამედ ლეგიტიმაციური ბერკეტი. სახელმწიფოს მეთაურის სტატუსიდან გამომდინარე. მით უმეტეს ახლა ხალხის მიერ არჩეული მანდატით. ახლა როცა გელაპარაკებით, მე გელაპარაკებით ერთი მოქალაქე, მაგრამ როცა სახელმწიფოს მეთაურად არჩეული პრეზიდენტი იწყებს ლაპარაკს, ამ თემების პოპულარიზაციას და ამ თემებზე ადამიანების მონდომების გაერთიანებას, ეს სრულიად სხვა მოვლენაა. ეს მოხდა ევროპაში, როცა აბსოლუტური ძალაუფლების მქონე მონარქიული სისტემა როგორ მოვიდა დღევანდელ მოდელებამდე. ცხადია საჭიროა მოქალაქეებთან აქტიური კომუნიკაცია, თითოეული მოქალაქე სახელმწიფოს მეთაურის პირდაპირი პარტნიორია.

თქვენი საარჩევნო სლოგანი გავრცელდა საქართველოს რუკასთან ერთად, სოციალურ ქსელებში რუკა ამოტრიალებულად იყო ნაჩვენები და იყო შეფასებები, რომ უსუფაშვილმა საქართველო ამოატრიალაო. რა პასუხი გაქვთ ამაზე?

თუ შეიძლება მცირე კორექტირებას შევიტან. საუბარი იმაზე იყო, რომ უკუღმა საქართველოზე დაახატა უსუფაშვილმა საკუთარი თავიო. პოლიტიკური დისკუსებია, ადამიანები ცდილობენ ვიღაცას რაღაცა უპოვონ. თუ მე მხოლოდ ეს ხარვეზი მიპოვა, რომ დიახ მე, საქართველოს რუკაზე კი არ გადავგორდი, ჩემი სახით, არამედ ძალიან მოკრძალებულად, ამ კონკრეტულ პროდუქტზე. დიახ, წინა პლანზე არის საქართველო, თავისი კონტურებით, ანბანით და წარწერებით… გამოვიყენეთ უკანა მხარე, რაღაცის სათქმელად. ვიღაცებმა გაავრცელეს, რომ ეს არის ჩემი სიმბოლო. ამასაც არ მიაქციეს ყურადღება, რომ საქართველო აქაც ხატია სწორად. მაგრამ ეს კონკრეტული ბროშურა, ლიფლეტი, საარჩევნო სიმბოლო, დროშა რომ გაიტანოთ გარეთ და უკანა მხრიდან შეხედოთ, იქ უკუღმა აწერია. იმიტომ რომ ორივე მხრიდან არ იწერება.

ნეტავ მეტი პრობლემა არ გვქონდეს. კარგი საქმე გამიკეთეს, ვინც ეს თემა აწია Facebook-ზე. ვინც 2 კვირის მერე შეხედავდა ჩვენს ლიფლეტს, შეხედეს, დაიმახსოვრეს, დიდი მადლობა მათ ვინც ეს კამპანია ჩვენს სასარგებლოდ აწარმოა.

პრეზიდენტს რჩება შეწყალების უფლებამოსილება. თუ პრეზიდენტი გახდებით, შეიწყალებთ თუ არა ვანო მერაბიშვილსა და ბაჩო ახალაიას ან დეკანოზ გიორგი მამალაძეს?

ამ წუთში ვინც გეტყვით, რომ მე ამას შევიწყალებ, ან არ შევიწყალებ, ასეთი ადამიანის პრეზიდენტად არჩევა არ შეიძლება. გამოდის, რომ ვიღაცა ადამიანები თავისი სუბიექტური განზრახულობით, აპირებენ პირადი შეხედულებისამებრ გადაწყვიტონ მნიშვნელოვანი სახელმწიფო საქმეები.

შეწყალება ეს არის სახელმწიფოს მეთაურის ექსკლუზიური კომპეტენცია, როცა სახელმწიფოს სახელით დამნაშავეს პატიმრობის გარკვეულ ვადას პატიობს და იჩენს გულმოწყალების უმაღლეს აქტს. ასეთი აქტების განხორციელებას აქვს თავისი წესი. ძალიან კონკრეტული საქმე, კონკრეტული გარემოებების მიხედვით უნდა შეისწავლოს ადამიანმა, რომელიც სახელმწიფოს მეთაურის სავარძელში ზის. არა იმ სავარძელში რომელიც მერაბიშვილის მეგობრის, ან პოლიტიკური ოპონენტის სავარძელია. ან არა იმ გადმოსახედიდან, რომ მგონია რომ სწორად გასამართლებული ან არასწორადაა. ეს ყველაფერი პერსონალური სუბიექტური შეხედულებებია. ამიტომ, ამ წუთში ვერც იმას გეტყვით, რომ ამას შევიწყალებ და ვერც იმას რომ არ შევიწყალებ. ერთს კი გეტყვით, რომ იმისთვის რომ შეწყალებას ჰქონდეს თავისი დატვირთვა არ შეიძლება წლის განმავლობაში 10 000 პატიმრიდან 3 000-ის შეწყალება ხდებოდეს.

ასეთივე პოზიცია გაქვთ სააკაშვილისთვის საქართველოს მოქალაქეობის დაბრუნების საკითხზეც?

ეს ცოტა სხვა თემაა. სააკაშვილის პიროვნებაში არ არის საქმე. ვინაიდან მოქალაქეობის საკითხები პრეზიდენტის კომპეტენციაცაა, ამიტომ პარლამნეტში ასეთი საკანონმდებლო წინადადებით შევიდოდი (და არა ინიციატივით) რომ მოქალაქეობის შესახებ კანონში ჩაწერილიყო, რომ საქართველოს უმაღლესი თანამდებობის პირები, პრეზიდენტი, პრემიერმინისტრი, პარლამენტის თავმჯდომარე… ვინც საკუთარი ნებით უარს იტყვიან საქართველოს მოქალაქეობაზე, მაშინ ამ მოქალაქეობის აღდგენა-დაბრუნება ხელახლა მიცემა იყოს დაუშვებელი. ვინც საქართველოს წარმოადგენს, როგორც უმაღლესი თანამდებობის პირი და მერე ის ამ ქვეყნის მოქალაქეობაზე ამბობს უარს, ის საქართველოს მოქალაქე აღარასოდეს უნდა ხდებოდეს. ეს იქნება ჩემი პოზიცია არა მხოლოდ სააკაშვილის მიმართ, არამედ ხვალ და ზეგ უსუფაშვილის, ივანიშვილის და ნებისმიერი თანამდებობის პირის მიმართ.

ავლაბრის რეზიდენციაში შეხვალთ?

ავლაბრის რეზიდენციაში შევალ, დავპატიჟებ პრემიერსა და სპიკერს. იქიდან გადავხედავთ ერთად თბილისის ცენტრს და ვეტყვი ხალხო, სახელმწიფო დაწესებულებების განლაგების სქემა მოვაწყოთ უკეთ ეკონომიურობის და ეფექტიანობის თვალსაზრისით.

ნომერ პირველი საკითხი მექნება ის, რომ მთავრობა და მთავრობის წევრები ძალიან დიდ დროს სწორედ პარლამენტში უნდა ატარებდნენ, ჩვენ გვაქვს ვითარება, როცა პარლამენტი ქუთაისშია და მთავრობა თბილისში. ნომერ პირველი თემა, რაც შენობების განთავსებას უკავშირდება, არის ის, რომ ერთმანეთთან ხელმისაწვდომ დისტანციაზე უნდა იყვნენ.

პარლამენტი თბილისში უნდა გადმოვიდეს?

რა თქმა უნდა. აბა რისთვის გავარემონტეთ?! თუ არ აპირებს, მაშინ 2 შენობაში მჯდომი პარლამენტი რაში ჯდება, ან ეკონომიურობის ან ეფექტიანობის თვალსაზრისით?!

მეორე, საქართველოს არ აქვს სახელმწიფო მნიშვნელობის ცერემონიების გამართვის ბევრი ადგილი. მიმაჩნია, რომ ავლაბრის რეზიდენცია საქართველოს რესპუბლიკის სასახლედ, რომელშიც განთავსდება 1918-21 წლების რესპუბლიკის დარბაზი, სადაც გვექნება საქართველოს პრეზიდენტების დარბაზი, გვერდიგვერდ ჩამოვკიდებთ ყველა პრეზიდენტის სურათს. იმის მიუხედავად მათ რა ურთიერთობა ჰქონდათ ერთმანეთთან, ეს ჩვენი სახელმწიფოა. ასევე უნდა იყოს სახელმწიფო ენის დარბაზი. გაიმართება სახელმწიფო ღონისძიებები. მიღებები, დაჯილდოებები, ფიცის დადებები, სტუმრებთან სადილები, იქნება ღია ექსკურსიებისთვის. 26 მაისის მიღება გაიმართება და ა. შ.

ანუ მე ავლაბრის რეზიდენციის გამოყენებისა და პარლამენტის ამუშავების უკეთეს ვერსიას დავდებდი მაგიდაზე. ასეთ ვითარებაში ათონელის სასახლეში პრეზიდენტის მუშაობა საკმაოდ ადვილადაა წარმოდგენადი.

ბოლოს ყოველგვარი დიპლომატიის გარეშე მითხარით, დღევანდელი კანდიდატებიდან თუ არის ისეთი ვინმე, ვისზეც მიიჩნევთ, რომ მას მორალურად არ აქვს პრეზიდენტობის უფლება?

ახლა რა კითხვაა ეს?! რას ნიშნავს დიპლომატიის გარეშე?! ვიღაცაზე ვთქვა, რომ ამ ადამიანის ქვეყანაში ცხოვრება მორალურად ჩამოსაწერია-მეთქი. თუ რომელიმე კანდიდატი სხვაზე ამბობს, რომ მორალურად არ აქვს პრეზიდენტობის უფლებაო, იმას არ აქვს მორალური უფლება იყოს პრეზიდენტობის კანდიდატობის მქონე.

მსგავსი სიახლეები
კომენტარები
იტვირთება...