ირაკლი ოქრუაშვილი: ჩვენმა გუნდმა დავამტკიცეთ, რომ ქვეყნისთვის წარმატების მოტანა შეგვიძლია(ინტერვიუ)

„გამარჯვებული საქართველოს“ ლიდერი ირაკლი ოქრუაშვილი „აიპრესთან“ ინტერვიუში აცხადებს, რომ კოალიცია ერთპარტიული მმართველობიდან თავის დაღწევის ერთადერთი გზაა. მისი თქმით, საქართველომ რეფორმატორის იმიჯი უნდა დაიბრუნოს და საერთაშორისო დღის წესრიგშიც აქტიურად დაბრუნდეს, რაც ქვეყანას წარმატებებს მოუტანს.

ირაკლი ოქრუაშვილი იმასაც ამბობს, რომ პრემიერ-მინისტრი ნეიტრალური და ყველასთვის მისაღები ფიგურა უნდა იყოს, ხოლო 2%-იანი პარტიის კანდიდატი 15%-იანს თავს ვერ მოახვევს. ამბობს, რომ სააკაშვილი ვერ გახდება მთავრობის პირველი ფორმირებისას, რადგან იურიდიულად ეს შეუძლებელია. ამბობს, რომ სააკაშვილმა ციხიდან გამოსვლის დროს დაურეკა, სხვა დროს კი მასთან კომუნიკაცია არ ჰქონია.

რატომ უნდა დაუჭიროს ამომრჩეველმა მხარი, რა რეფორმების საჭიროებას ხედავს, რას შეცვლის მართლმსაჯულების სისტემაში, თვლის თუ არა დღევანდელი გადმოსახედიდან, რომ პოლიტიკური კარიერის დროს შეცდომები დაუშვა და რას შეცვლიდა? – ამ და სხვა კითხვებზე ირაკლი ოქრუაშვილი „აიპრესთან“ ვრცელ ინტერვიუში საუბრობს:

_ სხვა პარტიებისგან განსხვავებულს რას სთავაზობთ ამომრჩეველს და რატომ უნდა დაგიჭიროთ ამომრჩეველმა მხარი?

_ განსხვავება შეიძლება იყოს ორი ნიშანდობლივი რამე – ერთი ეს არის კონკრეტული პრაგმატული გეგმა – როგორ უნდა გამოვიდეთ იმ ჩიხიდან, რომელშიც ქვეყანაა შეყვანილი „ქართული ოცნების“ უუნარო და არაპროფესიონალური მმართველობის შედეგად, ხშირ შემთხვევაში შესაძლოა მავნებლურიც.

გარდა პრაგმატული გეგმისა ასევე არის კონკრეტული გამოცდილება. სხვადასხვა უწყებებში მუშაობის, რომლითაც აშკარად დავამტკიცეთ ჩვენმა გუნდმა, რომ მნიშვნელოვან ხელშესახებ წარმატებებს მივაღწიეთ. იქნებოდა ეს ჯარი, შსს თუ პროკურატურა.

გარდა მაგისა არის კიდევ ერთი ნიშან-თვისება, რითაც შესაძლოა საზოგადოება დავარწმუნოთ ჩვენს წარმატებაში, ეს არის ის სინერგია, რომელი იდეების გარშემოც ვართ, რომელიც გახდება გენერატორი და კარგი გაგებით მაპროვოცირებელი კოალიციური მმართველობის ჩამოყალიბებისა, რომლის გარეშეც ვერანაირად ვერ დავაღწევთ თავს ამ პრობლემებს.

კოალიციური მმართველობა არის ერთადერთი გამოსავალი, რომ ერთპარტიული, არაფორმალურ, ოლიგარქიულ მმართველობას დავაღწიოთ თავი. ვერცერთი პარტია ვერ შეძლებს ხელისუფლებაში მოსვლა. შესაბამისად აუცილებელი იქნება საერთო იდეების გადაწყვეტის გზების ირგვლივ გაერთიანება. ეს არის ის საკითხები, რომლის ირგვლივაც თითქმის გაერთიანებულები ვართ აბსოლუტურად ყველა პოლიტიკური პარტია, რომელიც მეტ-ნაკლებად პოზიციონირებს ოპოზიციურ ფლანგზე.

ერთი ეს არის ეფექტური სწრაფი რეფორმების გატარება, როგორ ეკონომიკაში, ისე მმართველობით სფეროში და მეორე ეს არის საერთაშორისო არენაზე საქართველოს დაბრუნება იმ საერთაშორისო რადარებზე, რომელზეც ვიყავით და რომლითაც ვიღებდით საკმაოდ დიდ სარგებელს.

_ როგორ უნდა გამოვიდეს ქვეყანა ჩიხიდან? თქვენი წარმოდგენა როგორია, რაზეც საუბრობთ?

_ პირველი, ჩვენ უნდა დავიბრუნოთ რეფორმატორის იმიჯი იმისათვის, რომ დასავლეთის ყურადღება მივიპყროთ. დასავლეთის გარეშე ადვილი არ იქნება ამ პრობლემებიდან გამოსვლა. დასავლეთის ყურადღება ავტომატურად ნიშნავს დამატებით ინვესტიციებს ჩვენ ეკონომიკაში, დამატებით სესხებს უფრო ეფექტურად, დამატებით ყურადღება საერთაშორისო არენაზე, როდესაც რუსულ საფრთხეებთან მარტო არ ვიქნებით. სხვა შემთხვევაში ბუნებრივია ჩვენს პოლიტიკაში ეჭვი შეეპარებათ, იმიტომ რომ ხშირ შემთხვევაში ჩვენ ვპოზიციონირებთ სირაქლემას პოზით, როდესაც საფრთხე მომდინარეობს რუსეთიდან და ჩვენ ამას არ ვიმჩნევთ და დასავლეთს ვეუბნებით, რომ ეს ჩვენი საქმეა და ჩვენ თვითონვე გავუმკლავდებით.

რეფორმატორის იმიჯის დაბრუნება ინტერესის გაჩენას ჩვენი ქვეყნისადმი, რაც თავისთავად ძალიან ბევრ პოზიტიურ სიგნალს გამოგზავნის უკან. ეკონომიკაშიც და მმართველობით სფეროშიც და სამეზობლოში ავიმაღლებთ პოზიციებს.

მეორე, აქტიური რეფორმების გატარება კორუფციის შესაჩერებლად. როდესაც აშკარაა, რომ ხელისუფლება ლარის კურსს ხშირ შემთხვევაში ხელოვნურად ათამაშებს იმისათვის, რომ საარჩევნო ფული ამოიღონ და ამით ზარალდებიან ჩვენი მოქალაქეები – თქვენც, მეც და სხვაც. ამისთვის საჭიროა, რომ ბიზნესს რა გავლენებიც გააჩნია სახელისუფლებო წრეებთან. ერთხელ და სამუდამოდ გადავუკეტოთ. ბიზნესი თავისუფალი იყოს და იმართებდეს მხოლოდ კანონებით და არა გავლენებით. უნდა დასრულდეს კარტერული გარიგებები – იქნება წამლების ფასები ფარმაცევტულ ბაზარზე, საწვავის ფასი თუ სხვა.

_ ანუ დღეს რეალურად ხელისუფლება და ბიზნესი ერთმანეთთან არის შეზრდილი?

_ რა თქმა უნდა და ეს ყველაფერი უკვე კანონის ჩარჩოებიდან არის გასული. ადამიანებს უწევთ საკუთარი თავის გადარჩენაზე ფიქრი. დღეს ყველაა შეშინებული, ოღონდ არა ხელისუფლების აგრესიის შედეგად, არამედ ბუნდოვანი და გაურკვეველი მომავლის შედეგად. როდესაც არ იციან როგორ გაიტანონ თავი ამ ზამთარს თუ მომავალ წელს. წინასწარ ვიცით, რომ მომავალი წელი ასევე კატასტროფული იქნება ჩვენი ეკონომიკისათვის, მაგრამ არანაირი პოზიტიური სიგნალი არ არის „ქართული ოცნების“ მხრიდან იმ სიტუაციაშიც კი, როდესაც წინასაარჩევნო პერიოდში ვიმყოფებით და დაპირებებს უნდა გასცემდნენ. ეს არ იგრძნობა და არავინ გვეუბნება, რომ რაიმე სარგებელს ვნახავთ მათი მმართველობის შედეგად. მხოლოდ და მხოლოდ იმის ძახილია, რომ წინა ცხრა წელი ცუდი იყო. გავიგეთ ეს. ეს საკმარისი არ არის, რომ ჩიხიდან გამოვიდეთ. პოლარიზაციის გაგრძელება ხელისუფლებას აღარ გამოუვა, მომავალი არის მცირე პოლიტიკური პარტიების.

_ როგორ არის მცირე პარტიების, როდესაც ამას ხელს უშლის ივანიშვილიც და სააკაშვილიც?

_ თავისთავად, დიდი პარტიების ინტერესში შედის, რომ პოლარიზაცია შენარჩუნდეს. განსაკუთრებით ეს შედის „ქართული ოცნების“ ინტერესში, მაგრამ უკვე აშკარაა, რომ საზოგადოება ამ თამაშს აღარ მიიღებს, როგორც ეს მოხდა 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნების მეორე ტურის დროს. ხალხს აქვს მრავალფეროვანი არჩევანი, განსხვავებით სხვა წლებისგან და არჩევანის გაკეთება მოუწევს ძალიან ბევრს შორის და არა ორს შორის.

_ ბიზნესთან მიმართებით საინტერესო თემა წამოჭერით და აქვე ჩაგეკითხებით. დღეს ხელისუფლებისა და ბიზნესის ურთიერთობა განსხვავებულია იმასთან, რაც ხდებოდა წინა მმართველობის დროს, რომ ხორციელდებოდა ბიზნესის რეკეტი? ივანიშვილმა სხვა ფორმა აირჩია?

_ ნაკლები წნეხი, მაგრამ უფრო მეტად შემაშინებელი. ამას იყენებს „პრევენციისთვის“, რომ თუ არ იქნებით ჩვენი ხელისუფლების მხარეს, თქვენც იგივე მოგივათ, რაც მოუვიდა რამდენიმე ბიზნესს. ივანიშვილის ხელისუფლება გამონაკლისი არ იყო.

_ ხაზარაძესთან დაკავშირებულ საქმეებს გულისხმობთ?

_ თავისთავად და არა მხოლოდ. ეს ბოლო პერიოდში განსაკუთრებით შეინიშნება, როდესაც მოგვიახლოვდა კოვიდით გამოწვეული საბიუჯეტო დეფიციტი. აშკარად გააქტიურებულია რეპრესიული მანქანა, რომელიც ეფექტურად იყო გამოყენებული წინა ხელისუფლების დროსაც. შეიძლება მასშტაბები სხვაა, მაგრამ ამ მიმართულებით პოლიტიკური ამინდი თითქმის იგივეა.

_ ამისთვის საჭიროა თავისუფალი სასამართლო. სასამართლოს ხარვეზები საკუთარ თავზე გამოსცადეთ ამ ხელისუფლების დროსაც და წინა ხელისუფლების დროსაც. რა გეგმა გაქვთ თავისუფალი სასამართლოს შესაქმნელად?

_ პირველი სასამართლო უნდა გათავისუფლდეს პოლიტიკური ჩარევებისგან. ეს შეეხება როგორც სისხლის სამართლის საქმეებს, ისე სამოქალაქო საქმეებს. განსაკუთრებით ისეთ დროს, როდესაც საქმე ეხება გახმაურებულ საქმეებს და აშკარად პოლიტიკურად არის მოტივირებული.

თუ ჩვენ შევქმნით ისეთ სისტემას, რომელიც კონკრეტულ სისხლის სამართლის საქმეებზე ბევრი კითხვის ნიშანი ჩნდება პროკურატურის მიმართ, პროკურორები უნდა შევარჩიოთ არა პროკურატურიდან, არამედ საზოგადოებისთვის ავტორიტეტული იურისტების მხრიდან, რომლებიც იქნებიან ბრალმდებლები და სახელმწიფოს ფუნქციის გამომხატველები და მეორე ასეთ საქმეებს სავალდებულო წესით განიხილავენ ნაფიცი მსაჯულები. ჩვენ ასეთ შემთხვევაში თავიდან ავირიდებთ ერთი კონკრეტული მოსამართლის მიმართ ზემოდან განხორციელებული ზარის მეშვეობით მიღებულ გადაწყვეტილებას. სასამართლოს დაუბრუნდება თავისი ავტორიტეტი და ბიზნესსაც წაადგება ეს. ამით ის თავიდან აირიდებს იმას, რომ გარეთ დაიწყო საარბიტრაჟო დავების წარმოება, როგორც სახელმწიფოსთან ისე ერთმანეთში.

_ სასამართლო კლანს რას უშვრებით?

_ სასამართლოში საჭიროა ფუნდამენტური ცვლილებები. დაწყებული იუსტიციის უმაღლესი საბჭოდან დამთავრებული სასამართლოს კადრებით. ერთმნიშვნელოვნად ვეთანხმები იმას, რომ უვადოდ დანიშნული მოსამართლეების წესი უნდა გაუქმდეს. ეჭვქვეშ ვერ დადგება და ალბათ შენარჩუნებული უნდა იყოს მათ მიერ გამოტანილი განაჩენები, მაგრამ უვადო დანიშვნა იქნება ანულირებული. შესაბამისად არანაირი უვადოდ დანიშნული მოსამართლეები აღარ იქნებიან. ის მოსამართლეები, რომელთა მიმართებითაც კითხვები არსებობდა პოლიტიკურ მართლმსაჯულებასთან თუ კორუფციასთან დაკავშირებით გამოწვეულები უნდა იყვნენ.

_ მათი პასუხისმგებლობის საკითხიც ხომ არ დადგება, ხომ არ მოხდება ამ საქმეების გამოძიება პრევენციისთვის, რომ ხელი არ წაუცდეს სხვებსაც?

_ ეს არ არის საპარლამენტო პრეროგატივა. ეს უკვე სხვა სფეროა და ამაზე ვერ ვისაუბრებ. საპარლამენტო არჩევნების დროს დაპირებების თუ პარლამენტში მოქმედებებით შეუძლებელია ამ ტიპის ცვლილება.

_ როდესაც სასამართლოზე ვსაუბრობთ კითხვა ჩნდება იმაზეც, რომ როდესაც ასეთი სისტემა იქმნებოდა ის შექმენით თქვენმა ხელისუფლებამ და მერე გადაიბარა ივანიშვილმა. როცა სისტემა იქმნებოდა მაშინ თქვენც იყავით იმ ხელისუფლების ნაწილი და არ დაგისვამთ კითხვები, არ გაგჩენიათ პროტესტი, რომ ეს ქვეყნისთვის დამღუპველი იქნებოდა?

_ ყველა ხელისუფლება დგას ცდუნების წინაშე. გუშინდელიც იდგა, დღევანდელიც დგა და ხვალინდელიც იდგება იმ ცდუნების წინაშე, რომ სასამართლო მოაქციოს თავისი პოლიტიკური გავლენის ქვეშ იმისთვის, რომ ნაკლები პრობლემები ჰქონდეს თავისი მმართველობის პერიოდში. მაგრამ, ხელისუფლებები ვერ აცნობიერებენ ერთ რამეს, რაც უფრო მეტად იმორჩილებენ სასამართლოს, მით უფრო ღრმავდება პრობლემები მათ წინაშე. ასე, რომ ამ ცდუნებას ერთხელ და სამუდამოდ რომელიმე ხელისუფლებამ უნდა გაუძლოს.

მე მიმაჩნია, რომ ჩვენ სუყველამ საკმარისი ვნახეთ საკუთარ თავზე გამოცდილი გვაქვს და უშუალოდ ხელისუფლებაში ყოფნის პერიოდშიც. ეს კი საკმარისი უნდა იყოს იმისათვის, რომ მსგავსი რამე აღარ გავაკეთოთ.

მეორე, ყველა ღირებული, ყველა ფასეული და ყველა კარგად და დიდი ხნის განმავლობაში აშენებული ფუნდამენტური დემოკრატიები ეფუძნებიან ზუსტად დამოუკიდებელ სასამართლოს. მაგალითად, ამას წინათ საფრანგეთის ყოფილი პრემიერი ფრანსუა ფიიონი გასამართლებული იყო და ის გამონაკლისი არ ყოფილა. ნიკოლა სარკოზისაც წაუყენეს ბრალი და ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა. მაგრამ ამით იმ ქვეყნის ტრაგედია კი არ ხდება. იმიტომ, რომ სასამართლო დამოუკიდებელია და ადამიანი ან დაამტკიცებს თავის უდანაშაულობას, ან პირიქით, დამნაშავედ გამოცხადდება. ასეთ სასამართლოს უნდა მივაღწიოთ ჩვენ.

_ როდესაც წარსულზე ვსაუბრობთ, საინტერესოა ისიც, რომ თუ არის დღევანდელი გადმოსახედიდან თქვენ პოლიტიკურ კარიერაში ისეთი რამე, რასაც შეცვლიდით და აღარ გაიმეორებდით?

_ შეცდომები იყო, მაგრამ ხშირ შემთხვევაში ჩვენგან დამოუკიდებელი შეცდომები იყო. მე ვგულისხმობ იმ პერიოდს, როდესაც მე ვიყავი ხელისუფლებაში და არა მთლიანად ცხრა წლიან მმართველობას. იმაზე სხვას უნდა ჰკითხოთ.

სამწლიანი მმართველობის პერიოდში შეცდომები იყო ძალიან მარტივი. მარტივი ნიშნავს იმას, რომ 3 წლის განმავლობაში ჩვენ მოგვიწია ისეთი სისწრაფით და ისეთი ტემპებით რეფორმების ჩატარება, რასაც ხშირად ქვეყნები აკეთებენ არა სამი არამედ 30 წლის განმავლობაში. ეს ავტომატურად იწვევდა შეცდომებსაც და ხარვეზებსაც ატარებდა. ამის გამოსწორება ალბათ შეუძლებელი იქნებოდა. თქვენ თუ მეტყვით, რომ რომელიმე ქვეყანაში 6 თვის განმავლობაში ისეთ ფუნდამენტურ რეფორმას ჩაატარებდა, რაც მე ჩავატარე… ამას ვერ დამისახელებთ. ჩვენ მოგვიწია საბჭოთა სისტემის დანგრევა სწრაფად და ახლის აშენება დასავლურის, ასევე სწრაფად. ასეთი შენების დროს შეცდომები გარდაუვალია. შესაბამისად, არჩევანის წინაშე რომ ვიდგე, 6 თვეში გავაკეთოთ თუ სიტყვაზე 6 წელში, ისევ 6 თვეს ავირჩევდი, მიუხედავად იმ შეცდომების წინასწარ პროგნოზირებისა. რადგან მისი დალოდების ფუფუნება ქვეყანას არ გააჩნდა.

_ ის ფუფუნება გააჩნდა, რა გადაცდომებიც იყო? რაზეც თქვენც გედავებიან ხოლმე?

_ მე თუ მკითხავთ რაც ქვეყანაში სისტემურად შეიქმნა და რაც დღესაც მუშაობს… რასაც ივანიშვილის ხელისუფლება აზიანებს, მაგრამ ინერციით მუშაობს. ამ ყველაფრის გადაწონა იმ შეცდომებით შეუძლებელია. ის არ იყო ისეთი კატასტროფული შეცდომები, რომელიც გადაწონიდა გატარებულ რეფორმებს.

_ იგივე სააკაშვილმა დაგადოთ ხელი „იბერიას საქმეზე“, რომ ოქრუაშვილი იყო ხისტი და ვერ ვაჩერებდითო. ეს იყო გუნდის გადაწყვეტილება თუ იღებთ ამაზე პასუხისმგებლობას?

_ სასაცილოა… კომენტარის გარეშე.

_ მართლმსაჯულების სისტემაში გარდა სასამართლოს არის შსს, პროკურატურა, რომლებიც თქვენთვის ახლობელი სფეროებია, რა არის შესაცვლელი?

_ დღეს შსს ქცეულია მონსტრად. განსაკუთრებით პოლიტიკური პოლიციის ფუნქცია შეითავსა. თუ ადრე ამაში ჩართული იყო უშიშროება, ახლა აშკარაა, რომ შსს-ც ჩაერთო. შსს გაყოფილი უნდა იყოს ორად – ცენტრალური აპარატი, რომელიც ორიენტირებული იქნება მძიმე და განსაკუთრებით მძიმე დანაშაულების გამოძიებასა და პრევენციაზე და მეორე ადგილობრივი – ე. წ. მუნიციპალური დაბალი რგოლი. საპატრულო პოლიციის და რაიონული პოლიციები უნდა გადავიდეს მერებისა და გამგებლების დაქვემდებარებაში და ისინი უნდა იყვნენ ორიენტირებულები წვრილმანი დანაშაულების პრევენციასა და გამოძიებაზე. შესაბამისად არ უნდა ვტვირთავდეთ ჩვენ თბილისის ცენტრალურ აპარატს, მაგალითად ზუგდიდში მომხდარი ძარცვის გამოძიებაზე (არ იგულისხმება „საქართველოს ბანკის“ შემთხვევა, რადგან ინტერვიუს ჩაწერის დროს ეს ამბავი ჯერ არ იყო მომხდარი ავტ:). მიუხედავად იმისა, რომ ასეთი ძარცვის შემთხვევებმა იმატოს და კრიმინოგენური ვითარების ამინდს ქმნიდეს.

თუ გვინდა გვყავდეს ეფექტური პოლიცია მხოლოდ ისინი უნდა იყვნენ ამაზე ორიენტირებული და მათ უნდა ჰქონდეთ დამოუკიდებლობის მაღალი სტატუსი. ისინი უნდა დაუქვემდებაროთ მუნიციპალიტეტებს, ოღონდ მათი ხელმძღვანელები უნდა იყოს არჩევითი, ისევე როგორც გამგებლები და მერები. მეტი ანგარიშვალდებულება ხალხთან ნიშნავს მეტ ეფექტს და მეტ შედეგს.

_ თავდაცვის სისტემაში რა რეფორმებია გასატარებელი?

_ თავდაცვაში კატასტროფა ხდება. პირველ რიგში ეს ნიშნავს იმას, რომ მოტივაცია და სულისკვეთება ნულის დონეზეა დაყვანილი. ადამიანების მთავარი მოტივაცია და საზრუნავი არის ის, როგორ ჩააწყონ საქმე, რომ წავიდნენ ავღანეთში და მეტი შემოსავალი მიიღონ, რათა შეძლონ კრედიტების და სესხების გადახდა, რაზეც დამოკიდებული გახდა თითქმის მთელი პირადი შემადგენლობა, ისევე როგორც ჩვენი დანარჩენი საზოგადოების უმეტესობა.

ჩვენ ვხედავთ თავდაცვის მინისტრის მხრიდან გაკეთებულ კარიკატურულ გამონათქვამებს, მაშინ როდესაც ის ჯარის პრობლემებით უნდა იყოს დაკავებული. მაგრამ, როდესაც ჯარის პრობლემებზე საუბრობს, მეათე ხარისხოვან საკითხებზე საუბრობს. იმაზე, თუ როგორ შემოიტანეს ახალი, მაღალი ხარისხის ფეხსაცმელი. ეს ყველაფერი არის მე-18 საუკუნის პრობლემები, ჩვენ შემთხვევაში უკვე მეოცე საუკუნის. ჯარს სჭირდება მეოცე საუკუნის პრობლემებთან გამკლავება. მით უმეტეს იმ ვითარებაში, როდესაც საომარი მოქმედებები მიმდინარეობს ჩვენ მეზობლებს შორის და კაცმა არ იცის რამდენად შეგვწევს უნარი, რომ რაიმე სახის პროვოცირების დროს თავი გავართვათ დამოუკიდებლად ჩვენ სამეზობლოში ატეხილ დავიდარაბას.

_ იქიდან გამომდინარე, რომ თავდაცვის სფერო თქვენთვის ძალიან ახლობელი სფეროა და ნათქვამი გაქვთ, რომ თავს ხედავთ პარლამენტში, ხომ არ უნდა ველოდოთ, რომ ოპოზიციის გამარჯვების შემთხვევაში თქვენ გახდებით თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარე და იქიდან უზრუნველყოფთ რეფორმებსა და აღმასრულებებლი ხელისუფლების საპარლამენტო კონტროლს?

_ მე მგონი ჯერ კითხვა ასე უნდა დაისვას, გავხდები თუ არა პარლამენტის წევრი. წინასწარ ამაზე საუბარი, რაც არავინ არ იცის, შეუძლებელია.

_ ისე მზად ხართ ამისთვის?

_ ჯერ უნდა მოვემზადოთ იმისთვის, რომ პარლამენტის წევრები გავხდეთ, მეც და ჩვენი სხვა გუნდის წევრებიც.

_ განათლების სისტემაში რა გეგმები გაქვთ?

_ განათლება არის ყველაზე დიდი ჩავარდნა ჩვენი ქვეყნისთვის და ყველა ხელისუფლებისთვის. ის, რაც განათლებაში ხდება, ამით შეუძლებელია 21-ე საუკუნეში ჩვენ გვქონდეს პრეტენზია ცივილიზებულ სახელმწიფოდ გარდაქმნაზე, ევროკავშირის წევრობაზე და ხარისხი განათლებაში გვქონდეს ისეთი, რომელიც გვაქვს.

ერთმნიშვნელოვნად მიმაჩნია, რომ განათლებაში საკმაოდ დიდი ინვესტიციაა ჩასადები. ჩვენ როდესაც განათლების ინვესტიციებზე ვსაუბრობთ ხშირ შემთხვევაში ვგულისხმობთ შეღავათებს, მერხებს, კომპიუტერებს, მაგრამ გვავიწყდება, რომ ინვესტიციები ჩასადებია ადამიანების გონებაში – კვალიფიკაციის ამაღლებაში, პედაგოგთა გადამზადებაში.

იგივე პოლიციელებთან მიმართებითაც შეიძლება არსებობდეს განათლების პრობლემა. ვაკეთებ შუშის შესანიშნავ გარემონტებულ შენობებს, მაგრამ ინვესტიციებს არ ვაკეთებთ იმაში, რომ ადამიანებს ვასწავლოთ რაღაცა და კვალიფიკაცია ავუმაღლოთ.

საშუალო და სკოლის განათლება განსაკუთრებით მისახედია. რაც შეიძლება სწრაფად უნდა ავწიოთ ხარისხი. იმავდროულად ყურადღება უნდა მივაქციოთ პედაგოგთა კვალიფიკაციის ამაღლებას. დღეს კატასტროფული მდგომარეობა გვაქვს. ერთ მასწავლებელზე მოდის 8 მოსწავლე. ეს ნიშნავს იმას, რომ მასწავლებელს საკმარისი დრო აქვს იმისათვის, რომ ყველა მოსწავლესთან ინდივიდუალურად იმუშაოს. მაგრამ, სინამდვილეში ეს ასე არ არის. მასწავლებელთა რაოდენობა დაახლოებით 67 000 ათასია ( თუ სწორად მახსოვს), ხოლო მოსწავლე 550 000, მაგრამ შედეგი სრულიად საპირისპირო გვაქვს, მაშინ როდესაც შარშანწინდელი გამოკითხვებით, რომელიც გაეროსთან აფილირებულმა საერთაშორისო ორგანიზაციამ ჩაატარა და გამოჩნდა, რომ ჩვენი მასწავლებლების 45%-მა წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანა ვერ შეძლო. შესაბამისად, ამას უნდა მიექცეს დიდი ყურადღება.

ასევე მნიშვნელოვანია, რომ არანაკლები თანხა ჩაიდოს პროფესიულ განათლებაში, ვიდრე ამას ვდებთ უმაღლეს განათლებაში. პროფესიული განათლება თვითდასაქმების ერთ-ერთი საუკეთესო საშუალებაა და ჩვენ ამას ყურადღებას არ ვაქცევთ.

რაც შეეხება უმაღლეს განათლებას, ჩვენ ვამბობთ, რომ ავაშენებთ უნივერსიტეტებს. იგივე ივანიშვილის მთავარი დაპირებაა, რომ ქუთაისში რაღაცას აშენებს, მაგრამ როდის დამთავრდება კაცმა არ იცის. მე მგონი ეს ხელისუფლება უფრო ადრე დამთავრდება, ვიდრე ის უნივერსიტეტი. მაგრამ აქ მთავარია, ვინ ასწავლის იქ? ვმუშაობთ თუ არა პედაგოგების მომზადებაზე იმ უნივერსიტეტისთვის, ან სხვა უნივერსიტეტებისთვის? პედაგოგების ახალი თაობები წამოგვეწია, მაგრამ არავინ იცის ისინი ასწავლიან თუ არა იმ თანამედროვე სტანდარტებით, როგორც ისწავლება განვითარებულ ქვეყნებში. ისევე როგორც რამდენიმე გამონაკლისის გარდა ქვეყანა არ აგზავნის საზღვარგარეთ კვალიფიკაციის ასამაღლებლად არც მასწავლებლებს და არც სტუდენტებს. ამაშიც უნდა იყოს ჩადებული საკმაოდ დიდი ინვესტიცია – 200-300 მილიონი ლარი ყოველ წელს უნდა გავიღოთ ამ საქმისათვის. ამის საშუალება გვაქვს. ნაცვლად იმისა, რომ პრემიები ვურიგოთ და მე-13 და მე-15 ხელფასები „ქართული ოცნების“ კოორდინატორებს სახელმწიფოს ხარჯზე, ეს ფული უნდა ჩავდოთ განათლებაში, რაც მომავალი თაობებისთვის წამოგვეწევა ძალიან კარგად.

_ ეკონომიკაში რა ცვლილებებია გასატარებელი?

_ მიმაჩნია, რომ პირველი ეს არის გადასახადების შემცირება. შესაძლოა, ვინმეს მოეჩვენოს, რომ მისი მეტად შემცირება შეუძლებელია, მარამ ეს ასე არ არის. ეს ავტომატურად ბიუჯეტში ცვლილებებს გამოიწვევს, მაგრამ იმავდროულად ხარჯებიც უნდა შევამციროთ, გაბერილი შტატების თუ მე-13 და მე-15 ხელფასების ხარჯზე. გადასახადების შემცირება ნიშნავს, რომ ბიზნესში მეტი ფული დარჩება სახელმწიფოს მხრიდან არამოღების შედეგად და ბიზნესსაც შეუძლია უკეთესად განსაზღვროს თუ რაში უნდა დააბანდოს ეს ფული. რეგულაციები უნდა შევამციროთ, კარტერული ბიზნესგარიგებები უნდა მოვსპოთ და მცირე და საშუალო ბიზნესს უნდა მივცეთ განვითარების შესაძლებლობა. ბიზნესში ივანიშვილი და მისი გარემოცვა არ უნდა წყვეტდეს არაფერს და თუ ვინმე უნდა წყვეტდეს, ეს არის კანონი და თავისუფალი სასამართლო.

_ ყბადაღებულ თემად იქცა ბოლო პერიოდში ბანკების და სესხების თემა და ხომ არ გაქვთ ამაზე კონკრეტული გეგმა თქვენც?

_ ბანკები მონსტრებად იქცნენ და ამაში ორი აზრი არ არსებობს. მე მქონდა შეხება და მეც კი გამიჭირდა მასთან ურთიერთობა და წარმომიდგენია რამდენად უჭირთ ნაკლებად გათვითცნობიერებულ ადამიანებს პრობლემის მოგვარება. ბანკებთან მიმართებით რეგულაციები უნდა იყოს ძალიან მკაფიო. ეროვნულ ბანკს უნდა ჰქონდეს მეტი დამოუკიდებლობა და ჰქონდეს საშუალება, რომ აკონტროლოს ამა თუ იმ ბანკების მიერ პროცენტების ხელოვნურად ზრდა. ეს საჭიროა იმისათვის, რომ ეს ყველაფერი ტვირთად არ აწვებოდეს ჩვენს მოქალაქეებს. ამაზე საკანონმდებლო აქტების მიღება გახდება საჭირო თუ სხვა ტიპის საკანონმდებლო ჩარევა, ამაზე მოგვიანებით შეგვიძლია ვისაუბროთ, მას შემდეგ რაც 1 ნოემბერს ვნახავთ შედეგს.

_ დასახელებულია პრემიერ-მინისტრობის რამდენიმე კანდიდატი. თუ დაუჭერდით რომელიმეს მხარს?

_ ამაზე ძალიან მარტივი პასუხი მაქვს. შემდეგი პრემიერ-მინისტრი აუცილებლად იქნება ყველასთვის მისაღები. ჩვენ ვსაუბრობთ იმაზე, რომ ვერცერთი პარტია ვერ მიიღებს იმდენ ხმას, რომ საკუთარი პოლიტიკური ძალით დააკომპლექტოს მთავრობა და პრემიერ-მინისტრი იქნება ყველას ერთობის შედეგად დასახელებული და მისაღები პიროვნება. კონკრეტულ სახელსა და გვარს ვერ გეტყვით, მაგრამ ასეთი დიდი ალბათობით იქნება ნეიტრალური ფიგურა, რომელიც იქნება გამაერთიანებელი. 2%-იანი პოლიტიკური პარტია თავს ვერ მოახვევს 15%-იან პარტიას, რომ საკუთარ კანდიდატს დაუჭიროს მხარი. ამაში არის პოლიტიკური ლოგიკა და ეს არ არის ჩემი კაპრიზი.

_ ანუ ვაშაძე და სააკაშვილი ვერ გახდებიან?

_ ვაშაძეს თუ დაასახელებს ბიძინა ივანიშვილი პრემიერ-მინისტრობის კანდიდატად, მაგ შემთხვევაში თეორიულად შესაძლებელია, მაგრამ ოპოზიციურ ფლანგზე 2%-იანი პარტიის პრემიერ-მინისტრობის კანდიდატი როგორ უნდა გახდეს პრემიერ-მინისტრი, ისე რომ 15%-იანმა მას მხარი დაუჭიროს, ცოტა უცნაურია. არ ვიცი, ვერ გეტყვით. მე მგონი ეს არის საკითხი, რაზეც უნდა ვისაუბროთ 1 ნოემბერს.

_ სააკაშვილის პარტია მთავარი ოპოზიციური პარტიაა, მაგრამ ნეიტრალურ ფიგურაზე როცა საუბრობთ, ისიც უნდა გამოვრიცხოთ?

_ მას სხვა ტიპის პრობლემები აქვს და შეუძლებელია, რომ პირველი ფორმირების მთავრობის შედეგად თუნდაც იურიდიულად შეძლოს პრემიერ-მინისტრობა. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ მისი პარტია 50%-ს მარტო აიღებს.

_ თქვენ როგორ უყურებთ კინკლაობის პროცესს ოპოზიციაში? ვხედავთ „ევროპული საქართველოს“ კამპანიას, რომელიც ბიძინასა და მიშაზეა აგებული, ეს სწორად მიგაჩნიათ თქვენ და რატომ ხდება ისე, რომ ნეგატიური კამპანია აირჩიეს პარტიებმა და ამაში მიბაძეს ივანიშვილს?

_ ამაში საგანგაშო არაფერია ერთი მარტივი მიზეზის გამო. ამ ყველაფრის უკან დგას კონკრეტული პრაგმატული ინტერესი იმისა, რომ მეტი ამომრჩეველი გადაიბირონ საკუთარ ფლანგზე. ამომრჩევლის გადაქაჩვის მიზანი იმ კინკლაობისა, რომელსაც ახლა ჩვენ ვუყურებთ. ამაში საგანგაშო არაფერია და ეს ყველაფერი თავის ადგილას დადგება.

_ თუმცა, ეს ამომრჩევლის დაბნეულობას არ იწვევს?

_ არა მგონია. მგონია, რომ ამომრჩეველი მკაფიოდ ხვდება – იქით უნდა გადავიდეს, აქეთ უნდა დარჩეს თუ საით უნდა წავიდეს.

_ 2012 წელს ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ როდესაც დაბრუნდით საქართველოში საკმაოდ დადებითი დამოკიდებულება გქონდათ ახალ ხელისუფლებასთან. რა გახდა ის წყალგამყოფი, რის გამოც გადაწყვიტეთ, რომ ივანიშვილის ოპოზიციაში უნდა წასულიყავით?

_ ბევრი წყალგამყოფი იყო დროდადრო და ბუნებრივია, რომ ეს გრძელდებოდა. ერთი ეს იყო 2014 წელს ისეთივე უკანონო მეთოდებით ბრძოლა არჩევნებზე, როგორც წინა ხელისუფლება მებრძოდა. მეორე ეს იყო 2016 წელს, როდესაც აშკარად გამიყალბეს არჩევნები. იმისათვის, რომ ამ გაყალბებას ვერ ფუთავდნენ და ისეთ შედეგს ვერ დებდნენ, როგორც ეს უნდოდათ – პირდაპირ მესროლეს, 2 ადამიანი დამიჭრეს იმ საშინელი დრამის შედეგად, რომელიც იყო მოწყობილი „ოცნების“ აქტივისტების მიერ. მე არ მგონია, რომ ეს დამოუკიდებლად ჩაედინა ვინმეს. ივანიშვილის გარეშე ასეთ გადაწყვეტილებებს არავინ იღებს. 2018 წლის არჩევნები იყო ის წყალგამყოფი, როდესაც სალომე ზურაბიშვილის და ასეთი ნომინალური ფიგურების თავს მოხვევა დაიწყო ივანიშვილმა. მით უმეტეს ქვეყანას ეტყობოდა, რომ საგარეო ვექტორს იცვლიდა. ყველაფერი ნელ-ნელა განვითარდა, მმართველობის იმ მახინჯი სისტემის შედეგად, რომელიც ივანიშვილმა ამ წლების განმავლობაში დაამკვიდრა.

_ სააკაშვილთან ბოლო პერიოდში ურთიერთობა აღარ გქონიათ?

_ არ მქონია არასდროს თუ არ ჩავთვლით ერთ გამონაკლისს. როდესაც ციხიდან გამოვედი ჩემ მეგობარს დაურეკა და სთხოვა, რომ დაველაპარაკებინე. მაშინ მომილოცა გათავისუფლება და მეტი არაფერი.

_ თქვენ ყოფილ თანაგუნდელებთან არ გაქვთ დადებითი დამოკიდებულება. მაგალითად სოზარ სუბარი გააკრიტიკეთ მწვავედ და კორუფციაში დასდეთ ბრალი. გუბაზ სანიკიძეს აკრიტიკებთ ხოლმე და. ა. შ. ეს რას ნიშნავს – ეს არის პოლიტიკის თავისებურება თუ ვერ ხართ კარგი მენეჯერი პოლიტიკური გუნდის შეკრების თვალსაზრისით?

_ 2002 წელს როდესაც ამერიკელებმა კამპანია დაიწყეს ერაყში, მათ მოუსწროთ ქარიშხალმა და ტექნიკას გაუჭირდა მოძრაობა, შეფერხებები ჰქონდა და მეთაურს დაუსვეს კითხვა, რომ თუ არ იყავით მზად ამ ომისთვის, მაშინ რატომ დაიწყეთო. მან მარტივი პასუხი გასცა, როდესაც იღებ ბრძანებას, რომ რაღაც დაიწყო, იწყებ იმით რაც გაქვს. ამ შემთხვევაში ჯარს ვგულისხმობ.

მე პარტნიორებს ვეძებ ხოლმე იმ ასარჩევი ბალანსიდან, რაც არსებობს პოლიტიკურ ბაზარზე. უკეთესი ვერ ვნახე. თქვენ თუ მირჩევთ ხოლმე, ვნახავ. სამწუხაროდ ასეა, წესიერ ადამიანებს პოლიტიკის მიმართ ინტერესი არ აქვთ. ეს არის ჩემი პასუხის.

_ მთავარი არხი გააკრიტიკეთ IPSOS-ის კვლევების გამო. რატომ? არ ატარებენ პატიოსნად კვლევებს?

_ მე არ ვიცი პატიოსნად ატარებენ თუ არა, მაგრამ ფაქტი ერთია, რომ ჩვენ არ ვართ ამ კვლევებში, რაც ავტომატურად კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებს ჩვენი მხრიდან ამ კვლევებს.

_ სხვა კვლევებს ენდობით?

_ კვლევებს მე ნაკლებად ვენდობი. როგორც წესი ადამიანები არ ამჟღავნებენ ობიექტურ არჩევანს და მით უმეტეს არ ამჟღავნებენ სრულფასოვნად. ძალიან დიდი რაოდენობა არ ამბობს თუ რას და ვის უჭერს მხარს. ყველაფერი საარჩევნო ყუთებთან გადაწყდება.

_ ინტერვიუს ბოლოს მითხარით რამდენ პროცენტს ელოდებით?

_ მაგას არ გეტყვით. საკმაოდ კარგს და შედეგიანს.

სტატიის ავტორი იაგო ნაცვლიშვილი
მსგავსი სიახლეები
კომენტარები
იტვირთება...

ეს ვებ – გვერდი იყენებს cookie– ს თქვენი გამოცდილების გასაუმჯობესებლად. ვეთანხმები დეტალურად